和中島美雪小姐一起玩的時間──繞著2010年專輯「深夜的動物園」聊的120分鐘
翻譯 整理/瑞文
*翻譯與製作勞心勞力，請人校正也有花錢。台灣讀者有意贊助可至「中島美雪介紹會」臉書粉專私訊了解，中國讀者可匯至支付寶帳戶： jeffkou116@gmail.com，該帳戶所有人姓「田」（註明因為美雪給瑞文的否則我收不到喔）
糸井重里，1948年生，日本著名廣告文案撰寫人、散文評論家、藝人。他在1971年以文案寫手的身份出道，82年以文案「不思議，好喜歡。」（日文唸起來 是HUSIGI DAISUKI，有押韻。）及文案「美味生活」等受到矚目，成為著名的廣告文案。宮崎駿的許多動畫都由他一手包辦文案。除了廣告文案之外，他還具有作詞家、遊戲製作人（任天堂ＭＯＴＨＥＲ系列）、配音（卡通龍貓）、漫畫原作、劇本、散文家、電視節目評論員等多重身份。他所創辦的網路報紙『幾乎日刊糸井新聞』，一天點閱人次超過八十萬，是很有名的網站。任天堂第三代社長山內溥稱為天才。（資料來自維基百科）
中島美雪，1952年生，一般以歌手、作詞作曲者身份廣為人知（華語歌曲如「容易受傷的女人」、「人間」、「最初的夢想」等等都是她寫的曲，詞作受到日 本音樂界與文學界高度肯定，三次榮獲日本唱片大賞作詩賞，更有五首歌被收入教科書；是唯一一位受日本文部省邀請、擔任國語審議會審議委員的歌手。89年開 始為探究語言的可能性，推出全由個人創作的實驗性音樂劇「夜會」，至今累計有九部原著劇本與相關的音樂編寫，其中「2/2」被改編為電影，三部自行改寫為 長篇小說。除夜會劇情小說外，另著有短篇小說、散文、詩歌集、繪本等各類創作。
第一回 平時的穿著就和流行樂樂團裏的人一樣
（明亮的燈光下，兩個人面對著鏡頭談話。攝影師在一旁拍照。這次的“談話”就從當時的情形來向大家介紹吧。）
攝影師：好吧我們開始拍攝。你們能不能再坐得離彼此稍微近一點？一點點就好。哎，公主！您挨得太近了。OK，首先，從正面開始。
中島：正面？
糸井：感覺就像是拍婚介廣告。
中島：感覺不錯啊。
糸井：看來我也可以重新開始。（笑）
中島：離放棄希望還遠著呢，我們從現在開始。仍是單身呀（笑）。
糸井：您真會說。
中島：現實一塌糊塗，夢想無限豐富。
糸井：都是從很久以前一直積存至今的希望吧。
中島：對呀，現在也還在積累著呢。
糸井：缺乏斟酌的積累，而且還不捨得借給別人。
中島：哦——！說得好。
糸井：如果有願意接受像我這樣的年齡層的婚姻介紹所，我想一定是會受大家歡迎的。應該還是有很多人願意重新開始的。
中島：您注意到了嗎？買書的時候書店經常會送上婚介廣告。
糸井：是經常有。只可惜那是給年輕人用的。
中島：我常常好奇，書店的人是不是也根據客人的外觀而進行選擇的呢？究竟送不送婚介廣告。
糸井：您還是不要太認真的好呀。（笑）
中島：我總是很在意那個廣告啊。總會想“今天書裏面夾的也有，原來我看起來很年輕啊，嘿嘿”。
糸井：（笑）。
攝影師（一邊繼續拍攝）：好——的，就是這種感覺。（喀嚓——！）
糸井：今天您穿的衣服很漂亮，是跟工作人員商量著決定的嗎？
中島：也有和工作人員商量的時候，我通常是什麽也不做，全聽工作人員的安排。
糸井：唉——！衣服很新穎啊。唱歌的話就不會用這樣的服裝了吧。
中島：應該不會的。我也覺得這件衣服很新鮮。
糸井：那你今天的髮型呢？
中島：也是完全交給化妝師處理。我都是全聽工作人員的。
糸井：是這樣啊。你這次的衣飾有種讓人看著心裏就高興的感覺。
中島：確實有種讓人心裏高興的感覺。我平時穿的東西大多都是在北海道買的。
糸井：哦，您現在也時常會到北海道去嗎？
中島：因為親戚在那邊，所以時常還會到北海道探親去。然後在那邊買冬天穿的衣服。如果真是想防寒，還是要到北海道去買衣服。我是地地道道的北海道人。
糸井：哦……
中島：在東京尋購外套的話就能發現，這裏大部分都是以時尚為主，實際穿起來並不暖和。而北海道的外套則相反，實際穿著暖和、價格也不貴。
糸井：您平時的穿著是怎樣的？
中島：平時是T恤衫和牛仔褲。
糸井：跟流行樂樂團似的。
中島：高攀一下，就說是和埃裏克•克萊普頓一樣吧。
糸井：這樣啊，美雪小姐，平時的穿著就像樂團的演奏者一樣。
中島：就是這種感覺。
糸井：這種感覺啊。
中島：無論是工作人員還是音樂家，我們在演唱會或《夜會》的後臺大多都穿一樣的衣服。我只在登上舞臺的時候換上別的衣服，其余的時候都是那種感覺，很平常的。
糸井：這樣的話你走在大街上會被人註意到嗎？那是中島美雪。
中島：不出聲的話是沒人看得出來的，但是一笑就不行了。
糸井：聲音很有特徵啊。
攝影師：OK，拍好啦。多謝合作。
中島：拍完了？那我們慢慢談，我去換衣服，稍等啊。
（說完就脫掉了高跟鞋）
糸井：啊呀，轉眼之間就換成拖鞋了。好的，您慢慢換，我在這等著。
第二回 三分鍾的話就交給我吧
（換完衣服，美雪穿上了平時的T恤衫和牛仔褲回到對談室）
糸井：啊，搖滾樂的人來了（笑）！剛才還是畫廊的女主人呢。
中島：就像剛才跟你說的一樣吧，平時就是這樣的。
糸井：現在明白了。
中島：就象變了一個人似的。總而言之，請多關照啦。
糸井：請多關照。
中島：恩，我們該從哪裏說起呢？
——兩位上次的談話是在三年前，那次談得非常令人滿意。我們首先謝謝您給予配合。
中島：不客氣，也謝謝你們的籌劃。
——這次並沒有設定具體的主題。聽說最近糸井先生對“歌”非常感興趣。何不從這裏說起呢？
中島：我知道您做了很多工作呢。
糸井：也沒有啦（笑）。
中島：比如說廣播方面。
糸井：啊，廣播啊。
中島：很勤奮呀。
糸井：這個啊，其實是因為想做“歌曲”方面的事情才接下廣播的工作的。
中島：可是，廣播要定期不間斷地工作吧。
糸井：每周一次。不過我們一開始就說好了，做到什麽時候為止。
中島：接下這種工作是件很了不起的。
糸井：唉，很辛苦啊。在每周的某日，人都必須都在那裏。這會耽誤很多事情，很不方便的。
中島：而且人的身體也不是以每周為周期而運作的。“今天實在不行啊”，也有這樣不在狀態的時候，但還是得去工作的。
糸井：對了，你也擔任過廣播主持人啊，是“中島美雪日本深夜放送”吧。（譯注：“中島美雪日本深夜放送”原名為「中島みゆきのオールナイトニッポン」）
中島：對呀，現在想起來還覺得自己了不起呢，竟然做了這麽長時間。
糸井：你主持了多長時間呢？
中島：大概八年吧（*）。
*原注：“中島美雪日本深夜放送”每周一深夜一點到三點播放，從1979年4月到1987年3月、共8年。*
糸井：這麽說來，你那時每周的某天某個時間段都必須空著，重要的事情都只能安排在別的時間，是嗎？
中島：也不是，也有廣播當天還舉辦演唱會的日子。于是就先去巡回演出，到了晚上再趕到廣播電台的地方支部去主持節目。忙得一塌糊塗。
糸井：再怎麽說，主持節目也不是只坐在演播室哈哈地笑就行的啊。雖然那個節目在大家的印象裏就是“不管怎樣，反正主持人就一直在笑”的感覺（笑）。
中島：其實我所記得的事情也只有這些，恩（笑）。聽過當年廣播節目的人現在這樣跟我說
“你那個節目很有趣啊”
“請你還按照那種感覺來談談好嗎”。
可是我只能說，唉，我當時只是朗讀聽衆來信，然後“啊哈哈”地大笑而已了，所以得有聽衆來信才行。我自己是沒有本領說些什麽來逗大家笑的。
可是，大家似乎都這樣認為啊。
糸井：能一連主持八年，真是很了不起啊。
中島：對呀！每次都要現場直播，這是最基本的原則。
糸井：你覺得這項工作鍛煉了自己的什麽能力呢？
中島：三分鍾感覺。
糸井：恩？三分鍾？
中島：廣播節目要插播廣告、要播放歌曲，縫隙之間的時間用來讀聽衆來信。這段時間幾乎都只有三分鍾。利用這三分鍾可以讀多少內容，只剩下一分鍾的時候需要跳過幾行才能在規定的時間內讀完，就是這種感覺。不過現在很多都已經忘掉了。
糸井：做泡麵正好也需要三分鍾，到時候叫美雪小姐來就可以啦（笑）。
中島：得有聽衆來信才行的，所以請你事先寫一封信準備好啊（笑）。
糸井：不管長度如何，你只要一看到信稿就大概明白該怎樣做嗎？
中島：與其說是長度，倒不如說是字數。比如說讀這麽多字需要這麽長的時間等等。通常都有專業的人在一旁輔助，時間不夠的時候就會幫我消去一些文章。可是即便這樣也有快讀到末尾了，才發現時間來不及的時候。在這樣的情況下就要隨機應變地“嘿！跳它一行！”。我通過主持廣播而鍛煉能力的就是這種感覺了。
不過這大概也派不上用場，啊哈哈哈哈（笑）。
糸井：所以我才說呀，要做泡麵的時候會叫你來幫忙的（笑）。
如果把中島美雪放到工具用品店裏去賣，就可以這樣向客人宣傳“您買走這個，回家做泡麵的時候可以用”（笑）。
中島：對呀，有一個也不算多哈！就和沙漏計時器一樣。
糸井：只是體積有點大啊（笑）。
中島：會非常礙事吧。但這可是非常昂貴的沙漏計時器哦。
啊哈哈哈哈（笑）。
——二位的本領都不屬于人們常說的“靠手藝吃飯”的職業吧。變通的余地會很大吧，不管到哪兒都不害怕。
中島：才不是這樣。比如說如果趕上了饑荒，我們大概就是第一個被餓死的（笑）。
糸井：不對，我覺得唱歌應該也算是一種“手藝”。
中島：我覺得不是。唱歌又不能生産東西。
糸井：可是在大家需要相互鼓勵對方的時候，歌曲是非常有用的。比如說五、六個人被關在地牢裏的時候。
中島：在漆黑一片的地牢裏，沒有陽光，也不知道究竟過了幾天。這時候突然來句“請給我三分鍾！”啊哈哈哈哈。
糸井：先是三分鍾！（笑）
然後在大家嚷嚷著“我已經不行了！”或者“清醒些！還不能放棄！”的時候
“♪轉呀～轉啊～”
地突然唱起來
中島：一定會被大家扁得很慘吧（笑）。
糸井：起初，大家都會說
“你幹嘛！在這種時候！”
可是呢，慢慢會有另一個人跟著唱
“♪時代在輪迴著～”
然後大家都被打動了，一起下決心
“我們一定要活下去！”
不是有很多這樣的電視劇嗎？比如說在類似于集中營的地方，播放唱片鼓勵囚犯的故事。
（譯注：“♪轉呀～轉啊～”“♪時代在輪迴著～”等“♪”的部分，均為中島美雪的名曲《時代》的歌詞）。
中島：恩，可是我可沒辦法為自己的歌詞負責。全都忘記了。
第三回 有些歌過了20年之後才終於明白
糸井：聽說您記不住自己的歌詞啊。
中島：是啊。即便是在巡回演出的時候，我每天也會忘記歌詞。每次歌詞一從嘴裏跑出去，腦子裏就什麽也沒有了。然後還要再記一次，唱完了就會忘。唱得次數多了，有天“太好了！終於記住了！”的時候，巡迴演唱會也結束了。聽說古典音樂的演奏者們在任何時候都會記著幾十首曲子。你跟他說“下次演奏會時彈奏這個曲子吧”，他們很快就能把它演奏出來。據說演員也一樣，很輕鬆地就能表演自己曾經演過一次的角色。
糸井：不過就算記不住歌詞，你大概不會忘記那些歌都是自己寫的的吧。
中島：我倒是能記住哪首歌是自己寫的。比如說在沒有任何提示的情況下聽到自己的歌時，我還能知道這是“我的”。可是如果要讓我接著唱下去，我就唱不出來了。有時歌迷朋友反而記得更清楚。有些資深的歌迷聽到一首歌後，連這首歌來自哪張專輯的第幾曲都能說得出來。這種事情我自己是不知道的。
糸井：這需要完全不同類型的才能啊。
中島：我們現在正在準備下次的巡迴演出，還在決定演唱歌曲的階段。和製作人商量的時候我就常會想不起來“這首歌唱的是什麽？是什麽樣的歌？”都要從這裏開始做，所以總會耗費很多很多的時間。
糸井：唉，這其實是件很了不起的事情。
中島：然後就說“想不起來就放CD聽聽看吧”（笑）。
糸井：是不是聽了就會感到“哎，這個我聽過！”
中島：“這個我知道，在那裏聽過”的感覺。
糸井：這樣說來，如果你在不經意間聽到了自己的歌，大概偶爾也會感到“這首歌寫得真好！作者真厲害！”吧。
中島：會有這樣感覺，重新聽自己過去唱的歌時也會感歎“唱的真好啊——！”
糸井：我明白！很能體會你的心情啊！我特別喜歡這時的心情。
中島：啊哈哈哈哈！
糸井：可是我的症狀比你還要嚴重。有時會聽著自己的歌卻忘記了這首歌其實是自己寫的，然後就很認真地跟別人說
“這首歌真的是太好了！”
於是“這是糸井先生您寫的呀”。
“啊，是嗎……哦，是啊”。
中島：是不是需要在字典上為“自賣自誇”添上另一個解釋呢？不是說自己稱讚自己的商品，而是忘記了眼前的商品其實是自己的，於是不小心發出了由衷的贊歎。應該把這個解釋也寫到《廣辭苑》中去。
譯注：“自賣自誇”在原文中用的是“字畫自誇”，意思相似，就是自己去誇自己畫的畫。《廣辭苑》是日本最常用的字典，在大陸相當于《新華字典》。
糸井：從這種意義上來講，我和您在看待事情的時候都是公平的。我們都不特殊看待自己的東西。
中島：嗯，是啊，是啊。
糸井：在評價一件事情的好與壞的時候，我們不會因為這東西是自己的就把它排除在外。對自己的作品也會評價“它很好”。同時，即便是自己寫的，對於不好的作品也會說不好。您也會批評自己的作品吧？
中島：（笑）當然會啊。再說，人的嗜好每天也會改變嘛。
糸井：“這個地方當時沒有寫好”，像這樣的細節能記一輩子。比如說這裏應該還可以做得更好，當時雖然努力尋找更好的方案了，但最終沒能堅持到底，只好應付了事。這樣的細節往往是記得最清楚的。不過奇怪事情的是，有些人反而喜歡這些我們認為存在不足的地方。
中島：另外時間也很重要。有些歌，在發行的時候人們把它批評得一塌糊塗，可是後來社會的潮流改變了，它便又特別符合大家的口味了。于是突然大家又都來稱贊它。都是同樣的歌，在從前人們可是都把它說得一無是處啊。這讓人想不明白。
糸井：這其實說明，創作歌曲的並不是自己一個人。
中島：是啊。
糸井：讓我在這裏發表意見或許有些班門弄斧。可是作品，絕不是自己一個人創作的。就好像是和什麽奇妙的東西在一起創作似的。所以，如果說一件作品是“我想出來的”，我就會覺得有些對不起這個作品。也不能說它是從天而降的，但作品是自己突然形成的。正因為這樣，所以才會忘記啊。
中島：也會忘記的，是的，是的。
糸井：我覺得您的歌曲都是屬于這種類型的。首先因為有了第一個歌詞，然後第二個歌詞才突然自己出現的。不是這樣嗎？
中島：有這樣的情況。
糸井：這說明第二個歌詞不是你寫的，其實是第一個歌詞寫的。
中島：嗯！嗯！嗯！嗯！
糸井：我對此有切身的感受。
中島：我的感覺啊。寫歌和工程師畫設計圖是不一樣的，並不是“好，現在要開始寫了！”地坐在桌子前面，然後第一行、第二行、第三行地按照順序從前往後地寫出來的。首先寫的順序就不一樣，也有不知道為什麽就把歌詞寫出來了的時候。有些歌詞，過了20年之後才明白，為什麽這樣寫。
糸井：尤其您，屬于“連續型”的作詞家。寫完A後，就會有A＇，然後是A＇＇、A＇＇＇、A＇＇＇＇等等，幾乎讓人發膩的反複使用相似的比喻來表現內容。從第二個歌詞、也就是A＇開始的歌詞都是上帝做的。普通的高材生寫不出來這種歌詞。高材生總是拼命思考，考慮整體的整合性，然後會注意到這個比喻和那個比喻實際上並不是在說相同的事情等等。但您可不會在意這種事情。
中島：也經常會有條理不通的時候。有時寫出來的東西和想象的不一樣，不過也不訂正，因為那樣感覺也不壞（笑）。
糸井：寫得和想象的不一樣，可是寫出來之後很舒服！真酷。
中島：能得到語言的老師如此的誇獎，真高興！
糸井：說“老師”就太過獎了，我的工作只不過給別人挑刺、雞蛋裏頭挑骨頭而已啦（笑）。
第四回 並肩走在當下的微笑之中
糸井：不管什麽時候，我都是喜歡歌曲的。我覺得關于語言，最近大家都過於強調“語言的意義”和“作用功能”了，感覺現在整個時代都變得呆板拘緊讓人難受。
“雖然沒有什麽意義，但還是很好”
“雖然不明白它在說什麽，但還是被打動了”
這樣樸素無邪的快樂似乎慢慢的都被人們忘記了。與此相比，歌曲卻似乎總是在幫助人們攜起手來，一起去認識體驗那些“雖然不知道為什麽，但就是感覺很好”的事情。有種可以把“那一邊的空氣”送到這邊來的感覺，讓人高興。與凡事都喜歡講道理的人打交道時，常常就不得不努力去從道理上說服對方，可是事回想時總會發現，這樣理論來理論去其實是很無聊的。為了明白那個答案，我都用了六十七年的時間呢。
中島：啊哈哈哈哈！
糸井：有時就會想，與其熱火朝天地理論個不停，倒還不如兩個人靜靜地並肩走在當下的微笑之中。或許說這些也都是多餘的，但我就是想告訴大家
“歌曲是這樣的有趣啊。”
“原來還可以這樣玩味。”
我想和大家一起體會這些樂趣。對了，聽說這些人（《達•芬奇》雜誌&《和日》網路刊物的美眉帥哥們）組織了“在卡拉OK唱中島美雪小組”，但是從來都不叫我參加呢（笑）。
(譯注：《達•芬奇》與《和日》分別是日本的雜志「ダ・ヴィンチ」和「ほぼ日」。)
中島：您也唱卡拉OK嗎？
糸井：唱呀。我經常唱《海鷗只是海鷗》和《窗玻璃》，說起《窗玻璃》，那簡直，太那個了（笑）。
中島：《窗玻璃》的吉他伴奏可是ALFEE哦。
糸井：啊！難怪呢。那段“♪喀啦啦！喀！喀！喀喀喀——！”輕妙無比，很難彈出來。
中島：他還幫忙參與了專輯錄製工作呢。
糸井：坂本（龍一）君也參加過你的音樂錄製吧。
中島：是呀。竟請到了那麽厲害的人物，簡直不敢相信啊。
糸井：我還記得坂本君曾經感歎過“中島美雪在錄製棚唱歌的時候還真地會哭啊”。
中島：恩？是嗎？我不記得了。
糸井：記得當時他說“她真地在哭啊。這種事情，你能相信嗎？”坂本事前查過很多你的資料，所以知道一些傳聞，起初他好像覺得這是不可能的。
中島：啊呀！原來我在他心裏是這樣的啊。
糸井：話說我希望能把至今為止自己從歌曲中享受到的東西，比如說歌曲的各種魅力等等，一點一點地也分享給別人。所以才接下了廣播方面的工作。和您的對談也是這樣。另外，在iPod發賣後，我就用它聽了許多歌曲，突然發現了很多至今為止沒有注意過的歌曲的魅力。特別是傳統歌謠。後來我就買了張門票去聽久違的前川清的演唱會。去的時候我一直是很老實、盡量不起眼的。但還是被他們抓到了。
中島:被抓到了呀（笑）。
糸井：嗯（笑）。沒辦法只好在演唱會結束後去後台問候，他們也表示很高興能看到我。好久沒見到前川先生了，還是一如既往地讓人心服。但他說他自己其實很討厭歌曲。
中島：不會吧？！
糸井：“我非常討厭唱歌，歌謠也不例外，特別討厭”他自己雖然這樣說，可是別人聽了他的歌後卻都很喜歡。我在這裏也感到了歌曲的不可思議之處。它可以超越主題和內容而實現心和心的交流。我希望和大家一起來品味歌曲的這種樂趣，一起來享受。所以我現在就在想辦法如何讓更多的人明白“不知道在唱什麽，卻很吸引人的歌”的樂趣。這其實也是為自己減輕負擔，因為我用詞也常會很模糊。所以一想到今天的對談，想到您的新專輯，一想到“哦，有關於歌曲的話題”，我心裏就會高興。
中島：太好了，不是一想到要和我見面便會很痛苦就行（笑）。
糸井：待會兒我再跟你說，有些很有趣的事情。
——請您現在就說（笑）。
中島：我們偏到採訪結束後再說，就不告訴你（笑）。
——拜托啊……
中島：也說不定採訪一結束就把有趣的話抛在腦後，都直接回家了。
糸井：我們還說不定會在對談之中偷偷地一點一點地插進精彩內容。不過也說不定不說（笑）。
中島：恩，那就看你們能不能找到喽。哈哈哈哈哈。
第五回 把我們的靈魂帶走的那個歌聲
糸井：接下來我想問您一些演唱方面的問題。在採訪作家、聽作家談創作的時候我常會有“啊！是這樣，是這樣，和我想的一樣”的感覺。但和寫作相比，演唱含有更多無意識的成分在內。並不存在“某個主題的演唱方式”，所以我想問一些關于演唱中這種無意識的事情，就是在演唱的時候，有時人會變得像樂器一樣，有種“奏鳴”的快感。這種感覺應該很舒服吧？怎麽說呢，就是類似于那種，用放大鏡聚集陽光把紙片烤焦的……
中島：我的歌有這樣的感覺嗎？
糸井：有“鳴”的感覺呀。
中島：是嗎，謝謝擡舉啊。嗯……“奏鳴”啊，的確存在“鳴”的成分。
糸井：比如說，幼稚的歌曲評論家喜歡這樣評論
“請大家想想，這個女人這樣歌唱其實是在想說些什麽。請認真捕捉它的意義”
“想想這個人身上究竟發生了什麽事情？你看啊，她不是被這個人甩了嗎。所以應該考慮她悲傷的心情是如何……”
我覺得這些都是胡扯八道。
以這種態度是不可能“鳴”起來的！
中島：啊哈哈哈哈哈哈！
糸井：絕對不可能！
而相反，有時候不知道對方在說什麽，但也能感到他在“鳴”。
中島：嗯！嗯！嗯！有這樣的情況。
糸井：人不是因為思考著什麽才會“鳴”的。
中島：其實是空氣在“鳴”。是空氣呀。
糸井：人們都喜歡認定“美雪一定是這樣想的”，但事實並不大家想象得那樣。你想，演唱會前要排練那麽多次，反覆地唱同樣的歌。如果只是像演戲一樣僅僅以“表演角色”的態度去唱的話，觀衆絕不會被感動成那樣。那種老套的唱法只能讓人感到，“你的事情是你的事情，和我沒啥關系”，很難有所共鳴。可是事實不是這樣，你的歌總能把我們的靈魂帶走，帶到某個神奇的地方去。
中島：嗯嘿嘿嘿嘿……
糸井：都拜倒在地了呀，我們聽你演唱的時候。
中島：啊——！
——專輯的標題曲《深夜的動物園》似乎尤其給人一種妙不可言的“奏鳴”感。
中島：啊，的確是“鳴”了，那首歌裏有“奏鳴”的感覺。
糸井：而且是在小聲地“鳴”呀。
中島：哈哈哈哈哈哈……是“鳴”了啊。嗯！嗯！
此外，空氣也會通過歌聲而“鳴”的，和物理上的振動還不太一樣。由於我們不是無伴奏合唱，總是和幾個伴奏家在一起。于是在舞台上演唱的時候就和舞台上的人們一起，在錄製棚演唱的時候就和錄制棚的人們一起，大家一起唱。結果不僅是我，大家也有“鳴”的時候，而別人的“鳴”和自己的“鳴”發生在同一時間時，感覺就會合在一起共“鳴”，在空氣中一起振動，成倍地“鳴”起來。這種感覺，不知道該怎樣形容，真空似的，就好像到了另一個世界一樣的……
糸井：感覺一定很幸福吧。
中島：是的，是的，的確是有這樣的瞬間。那瞬間、那感覺，讓人欲罷不能。
糸井：可惜製作歌曲的人是品味不到這種快感的。我想不演唱而只作詞的人在聽歌的時候，一定都會非常羨慕歌手的。
中島：我反倒覺得作詞家一定也擁有只有作詞家才能享受到的快樂。物理性的、肉體上的快感。而凡是能感受到這種快感的，大概都可以說是用整個身體去工作的職業吧。
——糸井先生在工作的時候沒有這種快感嗎？
糸井：沒有。
中島：不對，我覺得一定有的！比如說啊，筆在手中突然自己動起來的感覺，沒有過嗎？
糸井：這倒是有過。
中島：就好像是別的什麽人抓著自己的筆在寫字一樣，這不也是一種“奏鳴”嗎？
糸井：可是，這種“奏鳴”的觀衆只有自己啊！
中島：啊！那就是秘密的世界啦。
糸井：我想，可能書法家也是這樣吧，語言其實是存在於書寫的軌道之中的，就好象被軌道編織出來的一樣。那種感覺，和自己以思考來寫作不同，有時就會寫得比自己想象得還要好。我也有這種情況。我想您之所以會“忘記自己寫的歌詞”，大概也是因為這個。可是我們即便是“鳴”了，觀衆也只有自己而已，只能自己感歎“真好呀”，多無奈啊（笑）！歌手就不一樣了，首先是“鳴”的快感從身體裏奔湧而出，然後傳到觀衆那邊，在大家的表情裏可以看到“聽到了！”的感動，緊接著，這感動便化成微波，“沙沙沙沙沙沙！”地蕩漾、擴展。而最後，這能量還會回到自己身上，于是就又可以爆發出新一輪的“奏鳴”。這種過程在作詞的時候是不會有的。
中島：不對，或許只是時差的問題，雙方的反應需要時間而已啊（笑）。
糸井：不管是三個人在聽，還是一萬個人在聽，看著“奏鳴”的波浪傳到對方心中去的那種快感，是和一個人在洗澡盆裏唱歌的感覺不一樣的啊。
第六回 除了語言便什麽也沒有的生命們
——對歌曲來說，歌手的聲音是非常重要的吧。
糸井：準確地說，其實那是和聲音也一樣的什麽東西。就好象是在散發著，不同於聲音的某種能量似的。在《深夜的動物園》中也有“♪Dadada……”這樣沒有歌詞的地方。我希望能問一下這些沒有歌詞的部分是如何創作的。
中島：恩，有些地方的確沒有歌詞。
糸井：比如說《就像高速電車一樣，人生中我們擦肩而過》中的擬聲吟唱部分。
——比如說《深夜的動物園》的末尾，還有類似東南亞民族音樂的部分……
糸井：對啊，還有類似民族音樂的地方。
中島：有那樣的地方嗎？
糸井：有啊。在最後一首歌裏面似乎就……
中島：你說的是《才不這樣就服輸》？
糸井：《才不這樣就服輸》也是，《鲨之歌》也是這樣。感覺你在唱這些歌的時候都把歌詞融毀成了單純的聲音。
——《夢幻一場》之中的夢，普通是“yu，me”兩個音節，而您唱的時候卻似乎在兩個音之間加上了一個“n”，感覺就像是在用三個音節唱兩個字一樣。
中島：這個，合唱隊在伴唱的時候吃了不少苦呢。在唱《鲨之歌》的時候大家都來問我，“在這裏需要大家一起發‘sanme’的音嗎？”（笑）。我告訴大家“不用勉強，按普通的‘same’就行”。
糸井：這其實就好像是在努力模仿別人的方言一樣，自然會有很多困難吧。我對這種“雖然沒有歌詞，但還是存在旋律和歌聲”的地方非常感興趣。……因為在這裏沒有合適的詞語，而不是我們懶省事才不寫歌詞。
中島：哈哈哈哈！
糸井：其實，我做職業作詞家的時候也有過非常類似的情況，感覺“恩，就這樣吧”“想不出來歌詞啊”，幹脆“這裏就用‘啦！啦！啦！……’得啦”，用這個湊一下時間，然後直接進入下一樂段更輕松，這樣唱的人和聽的人都舒服。
中島：恩，可是，很多時候這種選擇往往才是最正確的啊。之所以想來想去找不到合適的歌詞，其實是因為這裏原本就不應該使用語言啊。
糸井：沒有語言，但卻需要時間。希望能和大家在一起的時間。
中島：就是需要這樣的停頓吧。“什麽也別說”的時間。
糸井：在這段時間中，有時想唱爆破音的“da”，而有時，則又想唱不同的“la”。這是只有歌曲才具備的特征啊，詩裏面就不存在這樣的因素。
中島：這些音節很難寫出來。就在這首《深夜的動物園》裏面，雖然歌詞本上寫的是“Da”,但是在合唱隊伴唱的時候，我就要求大家發音時要在“Da”和“La”之間。
糸井：你還特意要求過啊。
中島：是的。“Da”是不行的，“La”也不行，必須在兩者之間。讓大家覺得聽著既像“Da”，又像“La”。可是，不管是“Da”，還是“La”，都能寫到紙上。
糸井：但兩者之間就沒法寫了。
中島：沒法寫啊。
糸井：就好象雕刻家做雕刻品的時候一樣啊。他就是要這個形狀，沒有特別的名字。
中島：對啊。人們喜歡問“這是什麽？”，可是“這就是這啊，我也不知道這是什麽”。
糸井：抽象藝術。
中島：哇哈哈哈哈！原來是抽象藝術啊。
糸井：原來如此，擬聲吟唱的部分其實是抽象藝術呀！
中島：是啊，沒辦法用語言來表達。
糸井：說不出來，但就是想要這個東西。
中島：說不出來並不等於沒有啊。
糸井：這點我也特別喜歡。就好像前面也說到的一樣，最近語言變得越來越概念化了。“如果有想說的事情，就請說出來啊”“大家有話就說，把自己的意見拿出來一起討論，尋找解決方案吧”。這樣的考慮方式也有它的意義和優點。可是啊……
就比如說您在歌曲裏也唱過
“與沒有聲音和話語的生命相比
除了語言便什麽也沒有的生命們
就那樣了不起嗎？”（注）
關鍵就在這裏啊。
（注）歌詞來自專輯《深夜的動物園》中的《為了受傷的弱小者們》。
中島：有人喜歡說，“你一直在那裏哭，大家就沒法知道你到底在哭什麽，別哭了，好好說嘛”。事情的確是這樣。可是，聽著那哭泣的聲音，難道就不能感覺到什麽嗎？
糸井：我就想對他們說，“你在嬰兒的時候，不一樣也是除了哭別的什麽也不會嗎？‘大便！’”。
中島：啊哈哈哈哈！我自以為說得很經典啦（笑）。
糸井：比如說“部叽——！”等等。
歌曲能夠表達出語言無法表達的事情。不僅僅是擬聲吟唱的部分，在別的地方也一樣。看起來像是在用語言說些什麽，但實際上還有超出了語言的什麽東西……
中島：就像是回到了嬰兒的狀態。嬰兒都特別能“鳴”啊。
糸井：恩，都在“鳴”。
中島：僅憑那小小的身體，就能發出比成人還要大的聲音。
糸井：所以嬰兒能讓別人注意到自己的存在，為自己回頭啊。
中島：因為他們必須得讓別人回頭呀。
糸井：那是拼命的“鳴”啊，靈魂的聲音。歌唱，其實就和嬰兒的“鳴”一樣。
中島：是啊，以無比真切的感情。恩……原來是這樣啊。
第八回 人，穿上動物玩具裝時
糸井：我們都知道，您常會根據歌曲的內容而改變歌唱方式。我覺得這樣的歌手是很少見的。即便是現在，你同一張專輯裡面至少也會出現三種不同的唱法。比如說有非常強健的唱法，就好像“都春美”的唱法一樣，“啊，哈——！”的感覺。
中島：哈哈哈哈哈！嗷嗷型唱腔？
糸井：豪放型唱腔？此外還有朗朗而歌的標準型唱腔，努力發出動聽的聲音，為大家獻上一首標準的好歌。最後就是“那個這個啥”這樣的日常對話型唱腔。世界上很少會有像這樣在一張專輯中使用三種不同唱腔的人吧。
中島：呵呵……
糸井：一個人演三種角色啊。如果不是自己作詞作曲選擇唱腔，如果是別人這樣唱的話，我想歌手是一定會被製作人批評的：“唉，那個那個，你啊，剛才唱得不對呀”演唱會的時候自然也要遭到類似的非議吧。
——說到唱腔，我想起了《Fight！/ファイト！》這首歌。這首歌與眾不同的地方在於，演唱者的人格和故事中的人物沒有任何關係。我覺得這是一個發大的髮明，不過恐怕不會有人繼承這個風格。（＊）
＊《Fight！/ファイト！》收录在1983年的專輯《預感》中。在2007年的演唱會《歌旅》也曾演唱。
中島：那首歌就是前面曾經說到過的，在剛發行時被批評得一塌糊塗的作品。原因是“這首歌中沒有自我”。
糸井：那可是發明啊。就好象用魯山人的高級藝術食器盛放花生豆一樣。
中島：哈哈哈哈哈！
糸井：首先歌曲中含有非常男子漢式的氣量。但唱的時候，卻要細細地“Fight！”。然後還有那些“我這了那了”就好象是小花生豆，用小女孩的聲音。該怎麼說呢？讓人感到歌手非凡的綜合性。
中島：哈哈哈哈哈！才沒有什麼綜合性呢。我原本就沒有什麼堅定不移的理念。至今仍在嚐試啊（笑）。
糸井：這樣說沒關係嗎？
中島：沒關係呀！我仍處在反覆失敗與探求之中。
糸井：如果是我遭受到同樣的批評，我就會說“那是迫不得已而為之”。
中島：“迫不得已”，好字眼。
糸井：我想事情應該是這樣的吧。首先您在創作時自己對自己提出了要求和問題，但自己卻沒法對其作出回答（笑）。迫不得已地作出了選擇後，發現這個選擇原來也不壞。至於作品會受到批評，這在寫這首歌的時候就想象到了，別人會說歌曲裡面“沒有自我”。但問題在於，用其他的人和其他的方式的話，這首歌就不是這首歌了。這首歌如果是別的人來唱，歌手在演唱的時候大概都會不得不變成歌中的人。別人很難像您那樣從歌曲的內容中跳出來演唱。
中島：所以當時，大家就把我說得亂七八糟了。特別是剛出版的時候，正值人們嚷嚷著“從歌謠開始向新型音樂轉型如何如何”的時期。那時講究歌曲與歌手的生活融合為一，認為能將自己的人格完全暴露出來的歌才是好歌。所以人們就認為“可是《Fight！/ファイト！》這首歌卻什麼也不說，把自己想說的事情放在一邊，只是借用別人的語言來歌唱。而且還是照抄了那個什麼日本深夜放送的聽眾來信，只是把別人的投稿弄成了一首歌而已。”現在這樣說或許會顯得小心眼了，但大家盡可以檢查，我的歌詞可是一點也沒有抄襲喲（笑）。
——能讓大家感到那是抄襲，這才是作家的手腕呀。
糸井：那是一首很了不起的歌。前奏只有鼓聲，那種排除感，給人以騷動的預感。其中所表達的心情，即便是現在也在你心中，沒有改變吧？
中島：是啊，問題還沒有解決。
糸井：就算是上了年紀。
中島：沒有解決方法的，很多事情、很多問題。
糸井：原來是這樣呀。這次的專輯中也有一些可以讓人放鬆、轉換心情的歌曲，比較可愛的。不過歌曲表面上雖然是在告訴大家“適當地輕鬆一下吧”，而歌曲本身卻沒有遲緩。仍舊保持著緊張地節奏。這張專輯，您是從許多候補曲中挑選出來合在一起的呢，還是一開始做專輯的時候就寫了這麼多呢？
中島：在錄製的時候進行了篩選，在更之前的階段裡，是從積了多年的作品中挑選出來的。
糸井：果然是這樣。聽專輯的時候就可以感到這樣的氣氛。
中島：因為是動物園嘛，要唱關於動物的歌。所以就從這裡那裡挑出了許多動物的歌。
糸井：原來這是動物的玩具裝啊。是“鳥獸戲畫”。同樣的話，如果帶上耳朵、或披上皮毛來說的話，就不會讓人感到過於真實了。本來是想直說的，可是話如果太直接，就容易讓人不好接受。所以就扮成了北極熊呀（笑）。
中島：嘎哈哈哈哈哈！可是等到月圓之夜，說不定就要長毛了（笑）。
糸井：我覺得人在精神特別緊張的時候就會穿上動物的玩具裝。所以我想，這大概是特別想“使壞”、或者說處於特別敏銳深刻的時期吧。大概是要說些讓人不高興的話了。如果是處於更平和的時期，倒還可以不加遮掩地唱男人的和女人的歌，但這樣的時期，如果不披上些毛，就會露齣尖銳的角來了。
中島：聽起來就像京都人一樣。
糸井：人老了，性格就會接近京都人了。您最近是不是也變壞了呀？和大家一樣。
中島：嗯，人老了就會變圓滑，態度柔和了多少，心眼兒也就變壞多少吧。
糸井：最起碼鋒刃是會變尖銳的。這鋒刃，不琯去刺誰都不會讓對方感到痛。您也是這樣，都刺了這麼深，卻也沒有人喊痛。屬於三年後才會傷發身亡的攻擊。
中島：哈哈哈哈！刺在身上卻注意不到。
糸井：年輕的時候就更粗更猛，“匡當！”地撞上去，聽到別人“哎呦！哎呦！”地叫喚，就會覺得自己很了不起。上了年紀之後，人就狡猾了，沒有人喊疼。比如說演唱會後大家回家的時候，都會有些失落之類的。
中島：效果要等到回家躺在牀上的時候才會出現哦，比如說（笑）。
糸井：對對，一躺下就站不起來了！比如說。記得您曾經在演唱會的時候開過一個玩笑，說“我看到情侶一起來聽演唱會就會嫉妒、很討厭。所以演唱會的門票要一張一張地分開賣”。大家都被逗笑了。你那時說的是不是真心話呀？不過現在可不用做這樣麻煩的事情了，情侶也好、家人一起也罷，儘可以告訴大家一起來聽演唱會。然後只要唱一首讓情侶對彼此的關係產生懷疑的歌就可以了（笑）。
中島：哦——！而且還是讓兩個人並排坐在一起聽這首歌。好主意呀（笑）。
糸井：不過說真的，實際上你並沒有過真正的惡意吧。其實原本就不是在使壞，對吧？至今為止，說到底都還沒有把“壞”使到底過吧？
中島：嗯，過去倒是多少寫過一些欺負男性的歌詞。後來慢慢的，髮覺男性也有很多男性的艱辛，然後就不再去從正面攻擊了，特別是最近。
第九回 保密
糸井：《深夜的動物園》，啊啊，這真是一張好專輯。專輯的核心是那首歌呢？
中島：恩恩……這個大概因人而異吧，聽它的人會有自己的感受。
糸井：這個可以按常識來考慮，也可以不按常識來考慮。如果按常識來說的話，核心應該是最後一首歌（《才不這樣就服輸》）吧。您自己是怎樣考慮的呢？
中島：保密。還是不說更好吧（笑）。
糸井：保密嗎？啊啊，我知道了，一定是混合在一起了，以各種方式。
中島：嗯！
——您曾說，專輯中的歌曲並不是同一時期製作的，而是從各個時期創作的歌曲中挑選出來編輯在一起的。
中島：有些歌曲，最初寫它們的時候還沒有辦法將自己完全融入進去，所以就暫時放下了，權當是充電，讓它們發酵成熟。等過一段時間之後再來看它們，把那些“啊，已經差不多是時候了”的歌曲挑出來，收錄到專輯中去。相當於一個發酵的過程吧。
糸井：發酵後還會修改嗎？按照後來的心情。
中島：會小小改一下的，比如說句末的助詞。
糸井：在當初寫它們的時候，您是不是也會有日後還要修改，所以暫時不完稿的情況呢？比如說就像打草稿一樣。
中島：有時也會不完全定稿，暫時放下，等以後再說，嗯。暫時不進入下一個階段，等以後機會成熟了再說，暫時存著充電，是的。糸井老師沒有類似的情況嗎？
糸井：有的，有的。雖然不是我的本行，但也有只是出自單純的喜歡而想到的東西。這些東西，日後不知道什麼時候、在什麼地方就能派上用場。所以我就會把靈感記到筆記本上、存在那裏，又或者自己給自己發郵件等等。“那時想到的那個點子，現在或許就能用了”有時就會想起它們來，但如果時機不成熟的話就還是用不成，又或者很久之後，它們會突然自己蹦出來，正好解決眼前的問題。
中島：的確有這樣的情況。
糸井：怎麼說呢，這種事情。不是做生意，而是做工作的感覺吧。
中島：並不是一邊敲著算盤、算計著怎樣去賣，而一邊考慮歌曲。而是好比說是剛發了芽的白蘿蔔，可以現在就吃嫩的，也可以繼續埋在地裏等它長熟了再吃。這與能賣成錢不能，是沒有關系的。
糸井：也沒什麼意義和功能，只是因為想思考它，所以才去思考它。沒有什麼“任務”。只是偶爾發現了它們，心裏高興，所以記下來而已。
中島：嗯、嗯。
糸井：不是也有一些東西，在自己寫的時候還不知道究竟有什麼意義，可是到了後來就明白了的嗎？
中島：是的。
糸井：想到一個主意之後的強烈的快感。雖然還沒有具體成形，但已經感到“有光！似乎看到了什麼”，然後就用波狀攻擊似的比喻來打磨它，等把面磨好了以後，才會出現類似於磨光刻花鑽石一樣的、就連作者本人也預想不到的奇妙效果。“啊，原來是這麼有趣的一個主意啊”，當最初的靈感最終成型的時候，就連自己也會驚歎，這對自己來說也是一個發現的過程。
中島：呵呵呵。有時候，感到“啊，看到光了！”，想趕快去抓住它，卻偏偏被別的事情纏身，這時就會很鬱悶。
糸井：是啊。確實是這樣。我們也是社會的一員，還要考慮人際關係的。
中島：比如說有時候感到了什麼，“快拿紙和筆！”，可是自己還在演唱會的舞台上唱歌呢，這就只能放棄了。總不能跟大家說，“請稍休息一下，等一等”吧。還有這樣的情況。“啊！想到了點什麼！”，但自己正在排隊要上新幹線，而好不容易上了車等坐好了的時候，卻又把想到的東西給忘記了。
糸井：想到的東西中，同時包含著能寫成文字的東西，和寫不成文字的東西。有時候雖然記下了筆記，但仍會感覺筆記裏寫的東西和自己想的不一樣。這種時候就應該在筆記上畫一個“並非如此”的記號吧。
中島：是，嗯。
糸井：會感覺，“我剛才想到的事情可比寫在這裏的東西要厲害多了”。不過，像這樣的人大概都總會記下許多筆記而沒辦法處理吧。
中島：是的是的。這裏那裏，那裏這裏，弄得哪兒都是呢。
糸井：而慢慢的，卻又會發現，其實自己一直都在說類似的事情。比如說這張專輯就是這樣，其實並沒有說很多事情吧。
中島：也沒有那麼多的事情要說啊，嗯。似乎一直都在說同一件事。
糸井：是啊。只是靈感有許多方式和種類而已。
中島：畢竟寫它們的人並沒有變嘛。
糸井：就好象是生長在同一種土壤裏的，不，應該說是從同一個根中生長出來的東西。只是開出了各種各樣的花兒而已。劈啪劈啪、劈啪劈啪……不過啊，話雖這麼說，我突然感覺有點，真的，感覺和您一起說這樣的話，是有些失禮的。或許我呀，應該更認真地這個那個……什麼些（笑）。
中島：哪個什麼呀，哪個什麼呀？如果您都這樣說了，那我的“哈哈哈哈”豈不就更不負責任了呀（笑）。
糸井：剛才，我們談過的共同的感受。突然讓我感到誠惶誠恐。
中島：我可是不愛深思熟慮的雙魚座呀。
糸井：是嗎？
第十回 可不能簡簡單單地就死掉了
糸井：至今為止我心裏想像的您，“美雪大概是這樣的”，大多都和您實際的情況一樣。有些人，我是容易從自己的情況來推測他們的事情的；而也有一些人，就很難推測。我想對我來說，您是屬於容易推測的。我不是說笑啊，或許這與人們想像的不同，讓人覺得有點意外，但我是很認真的。
中島：是很出乎意料啊。從外人來看的話，你就總會顯得有些不認真，可是啊……
糸井：雖然，看似不認真（笑）。我並不是做事很仔細的人，但仍是認真的。那些事情，凡是我告訴別人暫時還沒有解決的問題，就好像扔在屋子角落裏的垃圾等等，只要是我說了以後會處理的事情，我都一定會去處理的。
中島：是呀，是這樣啊。忘記了是誰，有人就這樣說過您：“那傢伙啊，看起來整日裏嘻嘻哈哈不正經，其實啊……”
糸井：只要是我說了以後再去做的事情。我心裏就一直都會有它。我知道那裏還有垃圾需要打掃。
中島：很早的時候，還不認識您，只粗略地了解了您的作品時，我也覺得“這個人，他說不定真是個很吊兒郎當的人啊”（笑）。但是，過了一段時間，又開始覺得，“這個人，他說不定是個總是很認真地把事情做到底的人。”
糸井：我是有些吊兒郎當的（笑）。可是，這是有原因的，如果不這樣吊兒郎當，我就會失去精神活力。世界上有很多有趣的事情，如果只選擇其中的一個去做，人生就會很輕鬆。但同時，如果選擇了輕鬆的方式，人生也就會被封閉在這個選擇之中。我討厭這樣，所以就會把一些事情丟下不管。
中島：很好地做完一件事情之後，人就會找到竅門，然後安居在那裏，明白在哪個地方會吃香之後，人就容易總呆在那裏。可是您呢，做好了一件事後，就馬上又去弄別的事情，這個那個，一團糟。大忙人呀，大忙人（笑）。
糸井：不過，凡是從事創作事業的人，不大都是這樣嗎？
中島：是啊，嗯。
糸井：如果是想寫一首完美的、讓誰都挑不出毛病的歌，那恐怕用一輩子的時間來做，也做不好。
中島：是的，一輩子不夠用，做不成。
糸井：所以就需要適可而止，“現在的我不能繼續再做下去了”，需要一個判斷。這種事情，當事人在心裏其實是很早就明白的。就算再接著考慮兩年也不會有什麼結果，只是越做越無聊而已。這樣的時候，就應該跟隨心靈的指示，趕快去做下面的事情，去買糖吃也好，去水池遊泳也行，去做想做的事情，這樣更能幫助自己成長。要是總是盯著沒做好的事情不放，那，人可就沒有前途了（笑）。那樣是很沒意思的。比如說舉辦演唱會，來了5000個歌迷。但是其中有三個家夥在摳鼻子、打瞌睡，不好好聽歌。唱歌的人不能總是看著這三個人，心裏想著他們。如果這樣，那演唱會就沒法進行了。原本，歌是唱給那些高興來聽歌的人的，而不是給那些打瞌睡的或瞪著自己不高興的人的。如果和這樣的人鬥氣，一定要讓他們聽，那就得改變歌曲的格局了。這是人們常容易犯的錯誤。
中島：是啊。
糸井：“你得把事情好好地做完！”總是這樣跟人吼叫的人啊，其實就只會說這樣的話。比如說，“歌裏面沒有自我”什麼的。
中島：哈哈哈哈哈！
糸井：可是，也不知道該不該這樣說。一首歌要寫好、然後發行，其中有很多道工序。要唱歌、要編曲、還要錄音，而如果歌手在整個過程中仍沒有把那首歌撤下去的話，這就說明了作者在某種意義上是下了很大的決心的。中島美雪下了決心並使之問世，她在整個過程中究竟考慮了多少事情，忍受了多少煩惱，這規模，可是和那些羅羅嗦嗦挑毛病的人，和那些嘰嘰咕咕的小鳥叫的規模之間，有著天壤之別的。我得聲明，我這些話可都是為你說的啊（笑）。
中島：就像替孩子說話的父母一樣哦？（笑）
糸井：告訴他們，“混帳東西，跟你們的格局不一樣！”。
中島：下次幹脆就讓我就叫您“父親”吧。
糸井：有時我雖然只考慮了兩秒鍾，但還是會毫不在意地說“我的兩秒鍾也比你們的一年強”，由於總是這樣逞強，所以就會顯得有一點吊兒郎當、不負責任了。有一點而已。我的藉口是這樣的： “雖然說只有兩秒，但在這兩秒之間我也不是一個人，這是上天和我一起做的，可不要小看上天哦。”……我很想長壽也是因為這個理由。實在是有太多的事情還沒有來得及去做，想把所有的事情都做完。還有那麼多曾經放下不管了的東西，在等待著自己去收拾，還有那麼多的可能性，在等待著自己去實現。所以可不能簡簡單單地就死掉了啊。
中島：是呀，要是簡簡單單地就死了，那日後恐怕變成鬼也要蹦出來把它們做完的。
糸井：您也有相同的感受嗎？
中島：有啊有啊，恩，是的。
糸井：是這樣啊！很遺憾的事情啊，但畢竟人生是有限的——。
——美雪在演唱會的時候，如果5000個觀眾中有三個人的表情看起來很沒趣的話，您也會特別在意這三個人嗎？
中島：如果唱歌會時有人走神，我都可以從觀眾的氣息中察覺到。這時，如果是從前，我就會想盡辦法，哪怕是使蠻力也要把那些走神的觀眾拉進自己的歌裏來。其結果就是把力量集中到了不該用力的地方上去，卻又丟下了其他更重要的觀眾們。從前倒是經常做這樣的傻事。
糸井：那樣就會改變自己的格局了啊。
中島：可是啊，其實那些人走神，也未必就是因為不喜歡我的歌，比如說偶爾被蚊子咬了一下，也會走神，走神的原因有時是與演唱會完全無關的。在明白了這點後，我最近碰到同樣的情況時，就知道去這樣想了，“啊，那個人也有自己的情況吧”。
糸井：我覺得這也是一種技術。碰到這樣的情況，能去這樣想，這也是一種在磨練中鍛煉出來的技術。
中島：磨練啊。你不喜歡有些人的神情狀態，不喜歡他們散發出的氣息，於是就想用蠻力讓他們把頭轉過來，甚至去打他們的耳光，讓他看自己。這是不可行的。
糸井：您一定實際嘗試過吧（笑）。多次打別人的耳光呀。
中島：打過呀。甚至在根本沒有必要情況下，也跟人較勁過呢。
第十一回 “中島美雪”這一快樂的工作
糸井：如果全部都是很嚴肅很努力的歌曲，那樣聽起來也會讓人不舒服。所以這張專輯裏也有一些給人輕快放鬆的歌，比如說《小沙丁魚的咬牙切齒》和《夢幻一場》等等。
中島：“休息時間到了，大家可以去廁所了”的感覺？啊哈哈！
糸井：但是也正是因為有了這些歌，才能讓聽衆微笑著把作品聽到最後，在心裏感到“啊，真好，真好”。如果奮鬥的姿態表現得過于直白，也反而會看不到一些事情的。
中島：說到底，這就好象是做盒飯（便當），不僅要有主菜，還要有副菜，比如說小點心之類的東西。當然了，或許也有人喜歡在盒子裏都塞滿烤肉吧（笑）。專輯裏收錄各種風格的歌曲，也是有它的好處的吧。
糸井：這讓人聯想到伍迪•艾倫的小品。兩個貴婦人在一起吃午飯，一個人說：“真是難以置信，竟然有這麽俗氣又難吃的午飯”。另一位馬上附和：“是啊！而且，每一樣菜都只有這麽一點”。
中島：啊哈哈哈哈哈！
糸井：這種價值取向是很普遍的。這樣考慮問題的人有很多，來聽演唱會的觀衆，走在馬路上的行人，隨處可見。我們需要生存在這樣的環境中，所以那是“生活的技術”啊。不是什麽沈著冷靜，有器量與否的問題。它是一種技術，我認為。
中島：某種意義上講，如果不能尊敬別人，不能對別人抱有敬意的話，自己也會陷入困境，寸步難行的。
糸井：剛才說過的這些的話，我想都是只有上了年紀的人才說得出來的。年輕人之間就不會有這樣的對話，比如說曾經的“少年隊”裏面的成員，現在估計也還不行。
中島：我看下次我們的對談幹脆就安排在寺廟裏進行吧（笑）。
糸井：這種變化總是發生在不知不覺間啊。“謝謝你”這句話雖然年輕時也掛在嘴邊，但直到最近才開始知道心懷謝意地去說這句話。
中島：想像一下三十年後的自己，在說“謝謝”的時候就又會帶著比現在更多更多的感情了吧。想到這裏就會對人生感到很多期待。很美好。
糸井：您，是不是在日常生活中經常給別人添麻煩啊？比如說周圍人是不是都會原諒自己的任性？
中島：我想，我大概在無意識中給別人添過很多很多的麻煩。大家應該覺得我是一個很麻煩的人吧，我推測。
糸井：那你是否在意過呢？盡量不要給別人造成太多的麻煩。
中島：我自我感覺自己還是很老實的，但實際似乎並不是這樣。比如說製作專輯什麽的時候，總是要用很多錢（笑）。我也覺得，周圍的人因為我而有很多負擔。現在回想起來，大概也讓父母費心了。
糸井：可是，為了讓這種人發揮價值，也是需要這些事情的。如果總是很客氣的，無論如何都絕不去做給別人添麻煩的事的話，那大概也無法完成這樣了不起的事情了。
中島：從某種意義上，我是缺了一根筋，對這類事情反應遲鈍。明明給別人添了很多麻煩，而自己卻渾然不知。
糸井：中島美雪這個人不是單獨的存在，而是一個類似於“中島美雪系統”的整體。有時候會說些不負責任的話啊，有時候會做些讓別人為難的事啊，這些也都是整個系統的一部分，形成“中島美雪”的環境和氣氛。就好象富士山一樣，要包括周圍的環境才算完整。
中島：有時候我自己也會覺得，不能這樣下去了，已經給別人添了太多的麻煩了。
糸井：如果沒有這個反省，大概就會陷入窘境了吧。需要這樣往返於兩種世界之間。“我是富士山，我想和你們做朋友”需要有這樣一種心情。過去，我曾經編過這樣一個廣告。一個地方招打工的，富士山來應聘了，結果被拒絕了：“可惜我們想招聘的是人類啊”。
中島：啊哈哈哈哈！耐人尋味，有深意啊。
糸井：如果不能在某種程度上我行我素，“中島美雪系統”就不會正常運作，這也是事實。但是怎麽說呢，如果大家都說“沒關係，沒關係，你只管做你想做的事情吧”，讓當事人隨心所欲的話，那麽漸漸地，當事人也會迷失自己的目標，甚至於完全迷失自我。比如說邁克・傑克遜最終就有些讓人感到很悲劇吧。我想，他的處境就是這樣的，大家都說，“沒關系的，你只要去做你想做的就行啦”。這樣的人會失去自己的“根”的。即便他去參加慈善事業，也終究還是沒有“根”的事情。相比較之下，美雪您呢，就知道去羨慕普通人所擁有的東西；而對于普通人需要負擔的事情，你也希望能和別人一樣做好它們；偶爾還會反省自己。如果抛棄了這些東西的話，這個“我行我素系統”就會失去意義了。
中島：嗯！嗯！
糸井：我老婆曾與女演員若尾文子在一起談過幾次話。她總會這樣說若尾文子“不知道為什麽，但她真是很讓人羨慕啊”。既有自然無邪的可愛，又有很好的氣質。我想，若尾文子之所以能夠這樣，大概還是得益於她作為一個普通的妻子而吃過很多苦頭的吧。她的丈夫黑川紀章雖然也幫她做了很多事情，但據說凡是妻子應該做的事情，若尾文子都認真地做了。我想這是一個關鍵。你想啊，一個一直大紅大紫至今的頂級明星，其實是很有可能崩潰的。
中島：應該說，這樣的人很難得啊。能夠融入各種生活。
糸井：嗯，所以說，考慮到人也可以像若尾文子一樣後，我也感到了一點希望。比如說我一開始就問美雪您平時穿什麽樣的衣服，其實也是和這些事情很有關系的。既可以穿拍照時的衣服，也可以打扮得像畫廊的女主人一樣。
中島：啊哈哈哈哈哈哈！
糸井：也就是說，一邊保持著與日常生活的聯系，與地面也有來往，在這樣的基礎上，一邊努力去建設沙上樓閣，這也是一種很快樂的工作吧。比如說，如果是只作歌手的話，那大概就不需要這樣保持與普通生活的連繫了，我認為。
中島：或許真是這樣吧。
第十二回 購物籃裏的大蔥
中島：我認爲歌手也好、演員也罷，都可以有很多種類型，但對於寫東西的人來說，“溫室無菌培養”式的生活恐怕是不行的。壹輩子都生活在“無菌”環境下的人大概很難能把創作堅持一生。最起碼我是這樣的，脫離了生活的寫作是無法想像的。比如說，回顧自己的生活，如果感到“我或許不是有血有肉的人，而只是壹個玩具”的話，我想我是寫不成歌的。
糸井：哦……那樣的話，或許人就不是一個完整的人了。也就是說，如果把“生活”這一部分從一個人身上切除出去的話，那麽他就無法滿足作爲一個人的基本條件了。
中島：是這樣啊。那樣的人生，或許也會很美吧。畢竟生活不可能全是美麗的。當然了，世界上有很多種類型的人。也有人只希望在作品中看到美麗的事情。所以作爲作品，未必就要特意把生活中的亂七八糟都拿出來給大家看。但是對於“寫作”這一過程來說，沒有生活是不行的。
糸井：但比如說“吃喝拉撒”這樣的事情，嗯，這樣說或許有些太直接了。不過有些事情即便是“玩具化”了人，也還是會有的。比如說吃飯，要有端飯碗的左手，要有拿筷子的右手，要咀嚼，會覺得好吃等等，很多很多。這些事情，不管是誰，都是要做的。所以有必要理性地把它們和那些重要的事情劃分開……
中島：比如說，在屬下報告說“民衆在挨餓”的時候，某位貴人曾這樣反應“那，就讓他們吃點心好了啊”；但也有人，他們知道，對於找不到吃的東西、掙扎在饑餓之中的人來說，一碗米粥也是那樣的可口。如果要在兩者間選擇的話，我想選擇米粥的可口。
糸井：米粥的可口是可以無限次反複的快樂。只要有身體在就行。剛才我強調“技術”的重要性，讓人“吃點心”的那位，從技術的角度來看也實在是太拙劣了。
中島：過於生活在美麗的世界裏了。
糸井：從內容的有趣和豐富的質量上來看，米粥的可口更好。因爲它擁有更廣闊的根基，或者說，擁有如毛細血管壹般豐富的根。您至今爲止一直都不怎麽提及自己的私人生活，我想這背後大概是有這麽壹種感情吧，“我和大家其實是壹樣的”。
中島：是的。沒有什麽特別，沒有什麽戲劇性的起伏，平凡的一個人而已。可以想像，對有些人來說，看到我拿著大蔥走在澀谷的繁華街道上，或許會是一件非常令人失望的事情吧。可是作爲我來說，還是希望大家能把我當作一個普通的人。也允許我拿著大蔥走在繁華街上，只要這大蔥不是偷來的，如果是偷來的，那我就得偷偷摸摸地了（笑）。
糸井：妳用“大蔥”做了比喻，這正是作爲一個詩人，我喜歡妳的地方。如果不是“大蔥”，換壹個別的詞，比喻的效果就完全不同了。比如說“魚糕”（魚漿做的昂貴糕點）就不行。
中島：哈哈哈哈哈！要用隨手就能從手提袋裏拿出來的東西才行。
糸井：比如說廣告設計師佈置局面的時候，購物籃裏面絕對不能有的東西之一，就是蔥了。當然，那種特殊的、好看的蔥除外。如果妳手裏拿的是洋芹菜的話，就不會讓人失望了。
中島：啊哈哈哈哈！洋芹菜就會讓人感到精巧了。
糸井：能想到這樣的比喻，我想壹定是因爲您曾經考慮過大蔥的問題，“大蔥會讓人難以接受”。
中島：考慮過，“如果我拿著大蔥站在大家面前的話，大家會不會討厭我呢？”（笑）
糸井：這點就是您作爲一個作家讓我偏愛的地方。“唉！我們家的孩子呀，總是在考慮大蔥的問題呢”（笑）。
中島：太謝謝您了。“家長就是這樣在替我說話呢”。
糸井：“大蔥是不行的吧，不能拿著大蔥走在澀谷的路上”，當妳對此有所感受的時候，詩就誕生了。所以說，所謂作品，其實在進入大腦的意識之前，還有一個“吸入”的瞬間。不是寫作的瞬間。寫作只是把早就存在的東西弄出來而已。比如說妳那首講兩個人在蕎麥麵館閑談的歌（＊）。像這樣的作品，其實都是在思考之前就已經存在了的。
＊《蕎麥麵館》1980年發行的專輯。收錄有歌曲《我可以活著嗎？》。
蕎麥屋（そばや）／蕎麥屋（賣蕎麥麵的麵店）
腦子裡一直轉著：『 大家都好好喔。』之類的這種想法，
然後覺得自己就是不重要的人就對了。
這時候你突然打電話過來，這時候你突然打了電話過來；
「那個．．．現在的我連蕎麥麵都吃不下耶～～。」我這麼跟你講。
就算現在你人在眼前陪我，就算把蕎麥麵啥的給吃了；
我還是無藥救似地心情低落。
那些裝作不在家的朋友好像在忙些什麼；害我一個人在這裡拆衛生筷，
拆完這雙換拆那雙，拆拆拆拆來打發時間。
「隨便怎麼吃都行，重點是辣椒！」 「隨便怎麼吃都好，重點是辣椒！！」
「辣椒絕不可少啊！！！」你這麼回答。
賣蕎麥麵的店裡風吹得簾子啪咑啪咑，廣播電台口沫橫飛地即時播送相撲戰況；
你那些糟糕的故事逗得我哈哈大笑，笑到抓著丼飯的碗撐住，你這傢伙啊哈哈哈。
「ㄟ！那傢伙大家不是不熟？他怎麼也在。」 「ㄟ！就不熟啊，怎麼會在。」
你說著說著，超突然地把話題轉到很奇怪的地方，可是這也能讓我感動地想哭說。
賣蕎麥麵的店裡風吹得簾子啪咑啪咑，廣播電台口沫橫飛地即時播送相撲戰況；
我一邊流下懊悔的眼淚，吃著我這碗有天婦羅的蕎麥麵。
我在這碗蕎麥麵裡看到了你的臉，你的臉浮現在這碗蕎麥麵上面，
是你努力地讓這些冷笑話綻放出花朵。
賣蕎麥麵的店裡風吹得簾子啪咑啪咑，廣播電台即時播送的相撲戰況真夠口沫橫飛。
中島：啊，的確是這樣。作品在寫作之前就已經形成了。
糸井：已經在那裏了呀。
中島：寫作只是把它寫出來，記在紙上而已。
糸井：之所以大家對您的歌感到共鳴，是因爲它一開始就存在於那裏。並不是美雪從腦子裏榨出來了些什麽特別的東西，美雪只是拿了個放大鏡來，把光線聚集起來，將對象放大了而已。所以您的歌才會讓人深有同感。您與衆不同的地方，在於聚集光線的能力。
中島：嗯！嗯！
糸井：“我們家孩子就是這樣創作的”。
中島：“我們家老爸也是這樣創作的”（笑）。
第十三回 那不是絕望
——這次的專輯裏面﹐也有一些讓人感到﹐「雖說如此﹐竟這般絕望……」的地方﹐對此您……
中島：啊啊！是嗎？是這樣嗎？有哪裏絕望了嗎？我一直覺得是很積極向上的呀。
糸井：這倒是讓人感興趣啊。參考起見﹐能具體說一下嗎？
——比如說《怎可認輸》裏面的「失去什麽時﹐便會期待作爲補償或許還會有些什麽恩惠﹐這樣可恥的心」﹐這段就有些……在失去什麽時﹐轉換思維﹐去期待「或許還能獲得什麽」﹐我覺得這樣的想法對於活在這世界上的人來說﹐已經是最後的救贖了。
中島：不是不是。人在不去期待回報的時候﹐他的世界才會敞開大門。不是嗎？
——即便沒有回報﹐也得努力﹐能把話說到這種地步﹐我覺得很不平常。
糸井：我也曾寫過同樣主題的歌呀﹐只是更幼稚一些。歌詞裏面說「就算是這樣的倒楣與狼狽！我也要……」（笑）。
中島：直截了當﹐嗯！
糸井：那是寫給已故歌手忌野清志郎的歌。清志郎唱的歌總是很嬌氣﹐歌詞裏總要有「你」。比如說「只要有你在﹐不管遇到什麽事情我都不怕的」﹐這不是在說癡話麽？我一直都認爲「『有她在』其實就意味著已經『擁有一切』了」。所以就感到那些歌詞很沒趣﹐想寫首連「她」也沒有的歌﹐讓清志郎來唱。不過至於歌手本人是否明白了我的用意﹐那就不好說了。話歸正傳﹐雖然嘴裏說「就算是這樣的倒楣與狼狽」﹐其實不管遭遇什麽事情﹐說到底都是人在心裏這樣想而已。我的感覺就是﹐「無論如何﹐現在還能活在這裏的你﹐都比那個思考並抱怨的你﹐要偉大得多﹐也強大得多」。所以我覺得你的歌詞一點也不絕望。
中島：至今爲止我寫過的歌曲中﹐其實也有不少被人評論說「有絕望的感覺」。但是﹐如果內心擁有更強的信念﹐我想﹐那些絕望也就算不了什麽了吧。
糸井：哦——！啪啪啪啪（拍手）。英雄所見略同（笑）！「到底是我們家的孩子呀﹐說得多有那個樣子啊。」（笑）
中島：「爸爸﹐謝謝你哦（笑）。」
糸井：簡單地說﹐「接連發生了一些壞事情﹐但也發生了和壞事情一樣多的好事情」﹐這種思維方式其實暗中就賦予了好事情和壞事情以價值﹐或者說賦予了它們以可以衡量的「分量」。所以先有「一點壞事情」﹐又有「一點好事情」﹐這時對于「更好的事情」﹐就感覺「沒什麽大不了的」。但事實並不是這樣﹐真正重要的事情﹐在于那些與「好事情」「壞事情」乃至「價值」等等無關的地方。甚至連「偉大」也不用說﹐就是「反正『在這裏』呀」。所謂幸運與不幸﹐都只是功名利祿範圍內的事情而已。「而我們家的孩子（叫糸井爸爸的美雪）跟這樣的事情無關……」
中島：啊哈哈哈哈！沒什麼啦﹐沒什麼啦。
糸井：「科長比處長好」﹐像這樣的「大小先後」之中﹐是沒有幸福的。有人說﹐「以後會有好事情的」﹐可是就算沒有﹐又能怎樣呢？如果對方是一個快要死了的人﹐「以後會有好事情的」這樣的話﹐還能說得出口嗎？想想那些遭遇了難以想像的事情的人們﹐造成不幸的﹐是無法抵抗的客觀的力量關係。本質上說﹐我覺得應該是零﹐或者說它既不是應該被否定的東西﹐也不是應該被肯定的東西﹐就是「存在」於那裏而已。美雪的歌一直都在唱關於它的事情。拿《爲了受傷的弱小者》這首歌來說吧﹐它其實是在唱雙方的事情﹐不是要這一方或那一方﹐而是平衡。它其實沒有說我是這一方的「同夥」。只是說﹐世界上有這樣的存在﹐那麽﹐在這裏﹐在這樣的情況下﹐我只想說「爲了負傷的弱者」。在此﹐所謂的「大小先後優劣高低」之類的事情﹐都自然地毀滅消失了。這種感覺﹐實在太妙了。
中島：（不出聲﹐靜靜地聽。）
糸井：關於墓地﹐吉本隆明講過這樣一段事情。他哥哥是賣電器的。有天他和他哥哥與類似電器店協會會長的人一起﹐帶著哥哥的兒子去上墳。這時﹐哥哥的兒子看著墓地﹐就說「這墓也太小了呀」。聽了孩子的話後﹐一直令哥哥尊敬不已的電器店協會會長回答道「孩子啊﹐所謂墳墓﹐其實是越小越好的哦」。吉本說﹐哥哥如此敬愛那位會長的原因﹐大概就能在這句話中看出來了。他可以那樣自然地對孩子說「所謂墳墓﹐其實是越小越好的哦」。在說「越小越」這個地方的時候﹐聲調有些變化﹐並不是說相對於大的來說﹐小的更好。很了不起吧。很酷﹐詩人們就有這種酷勁﹐「我們家的孩子（美雪）就有」。
中島：我們家的家長（糸井）也有（笑）。
——那麽﹐我們之所以會感到那些語言和歌曲「太酷了」﹐也是因爲類似的東西觸動到了我們的鼻尖嗎？
中島：或許是這樣吧。其實能寫出來的東西本身都是很有限的﹐寫出來的東西並沒有什麽特別。至少我從來沒有感到自己把想寫的東西100%全寫出來過。比如說「啊﹐所有的東西我都寫出來了﹐100%都在這裏﹐然後就看你們能不能看懂了」這樣的作品﹐很遺憾﹐我還沒有寫出來過。「沒有寫完﹐可是其實……就是就是﹐你看啊﹐就是在那裏的那個什麽呀」關鍵的東西是在聽衆或者讀者手中的。「哦﹐是那個呀」﹐即便不說完﹐大家也能明白。這是讓人愉快的地方。可是像這些地方﹐評論家們就喜歡把它們定死了來評論。
糸井：美雪是對提問更感興趣吧？與給出「是這樣」的答案相比﹐「那是什麽？」的發現更能吸引你吧？
中島：呵呵呵呵呵呵！嗯嗯嗯！
糸井：我也是這樣。
中島：所以很多事情做不完﹐就這一塊那一塊丟得哪兒都是﹐越來越多。可是有人會拼命地代替自己去尋找答案﹐看到大家找到的答案﹐有時我反而會大吃一驚。「這首歌是在寫這樣這樣的事情」,看到人們評論我的歌。有時就會感歎﹐「哦——原來有這樣的深意啊——」。人們以各種各樣的方式诠釋我的歌曲。然後會寫出很多討論和分析。
糸井：我就沒有這種事情。畢竟我的工作很少有哪部分可以停留在暧昧的階段。總是需要考慮那些作用和功能。而且我也喜歡看到別人明白自己的意思﹐喜歡聽「我明白你想說什麽了」。
中島：啊哈哈哈！我明白您想說什麽了。
糸井：可是美雪就不同﹐就像在不停地推動不知道要發展到什麽地步的、沒有固定型狀的東西一樣。這也和性格有關﹐你適合這種方式。從不說「請不要這樣理解」。
中島：原來如此﹐所以總是沒辦法「完工」吧。
糸井：評論家們對歌詞進行各種詮釋﹐令之膨脹、擴展﹐推動其發展﹐並讓大家能更進一步品玩﹐這是非常值得高興的事情啊。是吧﹐「媽媽」﹐剛才還是「女兒」呢。「媽媽」（笑）
中島：再過一會兒還會變成老婆婆呢。
糸井：嗯﹐你會改變腔調嘛（美雪以唱腔多變著稱）。
中島：哦呵呵呵呵……
第十四回 如果將無法言喻的事情都稱爲“愛”的話
糸井：“還有沒能完成的部分”，這樣說或許會給人“數學公式”的感覺。但美雪的歌並不是公式。
中島：是有些不一樣的。
糸井：是活著的人辛辛苦苦寫出來的東西。如果只是簡單地說“愛就是一切”的話，那弄不好，所有的詩就都沒有意義了。
中島：哈哈哈哈哈！
糸井：我們希望有什麽東西存在於那裏，便爲這東西起了一個名字，叫做“愛”而已。如果只是說“愛就是一切”，那恐怕宇宙也就要被愛充滿了。可是僅憑這些，還是有些事情是表達不出來的。但年輕人總是性急地要趕快把它說出來。動不動就說“好感動哦——！”作爲我的心情，我不希望人們以這樣狹小的方式去填滿世界。而我們家的“孩子”呢，就會去拿辣椒、或者拿刺猬、又或者拿小沙丁魚來做比喻。
中島：可是，盡管每年我只出幾首歌曲，但還是寫不完。這樣想來，您以文字的形式而創作的作品，在數量上是驚人的。這樣一來，“沒能寫完”的感覺也就會越來越多吧。東一塊西一塊的，我們家的“家長”亂丟東西，丟得可厲害了（笑）。
糸井：從五月份開始，我又開始用“推特”了。所以現在更厲害了。
中島：哎呀呀！
糸井：不過“推特”這東西啊，其實就好像玩“摔炮”一樣。只要抛出些“揪！揪！”的小東西，便能聽到回音。聽到回音後，就會感到類似於完成了什麽的感覺。用不著那麽認真地去追求本質，像爆破音啦、“呀——！”啦、“哇——！”啦，這樣的回音也可以帶來活力。“推特”就是這樣的地方。所以我的方式到底還是與美雪的方式有些不同。我的方式輕柔，就像撫摸一樣，像這樣……
中島：乍看會很輕佻。
糸井：就算看不懂也沒關系。反正是不要錢的，我做的事情大多都白幹的。
中島：哈哈哈！世界上，沒有什麽是比白來的東西更貴的了哦（笑）。
糸井：是呀。是這樣。過去，聖方濟•沙勿略不是曾經來過嗎？
中島：不是曾經來過？哦，來過呀（笑）。
糸井：沙勿略（傳道士）來日本傳教，他的翻譯，我記得應該是在印度尼西亞附近遇到的日本人。沙勿略和他就兩個人，便來日本傳教了。很了不起的呀。據說他們就在大街上向路人說法。
中島：這是很讓人不可思議的。
糸井：帶著些稀罕的禮品，拿著天球儀，到某某藩，“我想見您”，如此反覆，一點一滴地積累，最終竟將基督教普及到了那種程度，很厲害吧。所以也不可以小看我做“摔炮”這樣不起眼的事情哦。歌曲也一樣，不可以小看的。
中島：哈哈哈哈！看來還是有些東西，是存在於語言之外的呀。
糸井：妳想啊，如果是自己，披著蛇皮到某某國去，“佛祖雲雲……”就能把佛教傳開嗎？但歌曲就可以。“聽不大懂，但感動地想哭”有這樣的聽衆吧。不過，我想沙勿略大概沒有唱歌。所以一想到他，我就覺得自己的努力還遠遠不夠。這樣說或許會顯得缺乏自信。但不管怎樣，我都覺得沙勿略很厲害。
中島：現在活躍在世界各地的日本的商社人員，他們也一樣吧。
糸井：是這樣啊！
中島：每個人都孤身一人，不管是多麽炎熱的地方，也都會穿著西裝、把行李背在背上，去與外國人商談，“請與敝社合作”。在那些語言完全不通的地方，能做這些事情，是很了不起的。我想，他們一定也有很多不安吧。
——我認識一個在波斯維亞賣舊輪胎的商社的人。
中島：波斯維亞！他們都是怎樣進行交易的呢？
糸井：對這個人來說，輪胎這件東西本身，就是歌曲、是語言、是愛了。那是叫做“舊輪胎”的一切。如果連舊輪胎也沒有的時候，那就更糟糕了。“舊輪胎，多虧了妳的存在，謝謝妳啊”，我倒是能感到一些感謝的心情。
中島：如果沒有任何看得到摸得著的、有形的事情，那就會更辛苦了。
糸井：其實新輪胎也可以。怎麽說呢？就像這樣。人與人，圍繞著無法言喻的事物，交易、交往。很不可思議啊。突然說起沙勿略的事情，是不是讓妳吃驚了啊。
中島：哪裏哪裏（笑）。
糸井：跳題都不知道跳到哪兒去了呀。
中島：恩，到莫名其妙的地方去了。
糸井：語言的背後還有著激情，還有心情和心願。我想，我是希望大家能明白我們家“女兒”的語言背後的東西。就是這樣的一種心情吧。
中島：說到底都是活著的普通人嘛。
糸井：是活著的普通人，所以也洗衣服、也拿著大蔥上街。就連放屁，也不是不能放上一兩個的。我可是沒有說壹定會放哦。
中島：不管社會如何進步，也都是這樣呀。
糸井：不管是在如何進步的社會裏面，也都是這樣啊。
第十五回 在事不如意的日子裡
——美雪您從沒有打算過要用推特嗎？
中島：我怕麻煩，所以不想做。而且這東西也容易使眼睛疲勞。
糸井：所以您的眼神仍很美。又保護嗓子、又保護眼睛，您保護的地方挺多的。是不是比較喜歡防護呀。
中島：嗯，我簡直就是藥品專家了。在後台大家都叫我中島藥局。
糸井：您具體怎樣防護呢？保護嗓子是一定不用說的吧。
中島：其實，我的體質並不是那種結實得驚人的類型。與普通人一樣，要感冒的時候便會感冒，睡眠時間也很平常。只是發現了感冒後便找辦法治，身體有哪裏出毛病了就想辦法醫。我手頭有很多以治療爲主的藥品。打開小手提箱就可以看到膏藥、眼藥、潤喉糖等等，各種各樣的藥品。對了，“彈性治療帶”可是非常好用的哦。
糸井：彈性治療帶？是什麽東西呀？
中島：類似於創可貼的東西，可以代替肌肉活動，有很強的伸展性和彈性。
糸井：輔助肌肉活動的繃帶，是嗎？
中島：是的。就算是不小心扭傷了，只要有它，也能撐下壹場。在上上壹次巡回演出時就出現過這樣的情況。高跟鞋把標示位置的記號踢反了，結果找不準位置，就被電線堆給絆了一下。可是還要堅持出場表演，於是就用治療帶撐下了一場。
糸井：那麽下一場表演呢？開始之前去看醫生了嗎？
中島：當時因爲在外地不方面，也沒有去看醫生。就反覆貼用膏藥，貼了再揭，如此反覆。然後演出的時候就用繃帶把身體綁得結結實實的。
糸井：聽起來好像棒球選手呀。
中島：啊啊！舞台的工作，也包括後台工作人員和台上的演員，都可以說是一種體育運動了！後台簡直就像土木工程的施工現場一樣。
——特別是像《夜會》這樣長期連續的演出，尤其辛苦吧。等到尾聲的時候，是不是經常就會遍體鱗傷了？畢竟要堅持下壹個月呀。
中島：嗯。包括舞台演員、工作人員和演奏人員，男男女女的，都和工地工人一樣。
糸井：這些我都想像到了，但聽妳這麽一說，又感覺特別的真實。
中島：雖然在舞台上穿著華麗的衣裝，但衣服下面的我，身體其實就好象是由繃帶和肌肉組成的一樣。
糸井：而且時間也很長。
中島：是的。
糸井：那就千萬不能感冒了。
中島：我努力照顧身體，盡量注意不感冒。但這畢竟是有限度的，特別是在巡迴演出的時候。
糸井：在巡迴演出的時候也感冒過呀？
中島：經常感冒。比如說吧，在感冒剛開始流行的時候，醫生首先就會告訴妳，“請盡量不要去人多熱鬧的地方”。這是不可能的呀。如果沒有客人來聽演出，人不多、不熱鬧了，那豈不非常寂寞？
糸井：人多熱鬧才是工作。
中島：人多熱鬧的工作呀。然後還會有建議，讓“關掉暖氣或冷氣”。但新幹線和飛機上的冷暖氣是關不掉的。而到了賓館，即便能關掉自己屋子裏的冷暖氣，很多賓館還會有中央空調，全館製冷或供暖。所以很多情況是超出自己所能夠控制的範圍的。更不要說會場了，首先就會有乾燥的空氣迎面撲來。然後還要遇到成山的灰塵。怎麽可能不得病呢？所以就只好在感冒後趕快治療了，就好像修繕工地的工作壹樣。一邊修理自己，一邊到各地演出。
糸井：那有時也就需要一邊發呆一邊演出了吧。比如說發燒的時候。
中島：畢竟沒有辦法做到完美。當然我也總是在努力做得更好。可總會有事不如意的時候。比如說當天只能唱出比自己的預想要低一拍的聲音，也有這樣的日子。尤其是在覺得自己體力充沛的時候，自己就很難原諒這樣不如意的自己。在這樣的時候，比如說這天就是唱不出這個聲音，或者今天狀態不好，感覺頭腦不清晰的時候，我在心裏面就會總想著這些不如意。在腦子裏反覆重覆著“今天狀態糟糕糟糕太糟糕”，便會感到焦急煩躁。歌手的焦急煩躁會帶動整個舞台都焦急煩躁，就好像遷怒於聽衆一樣。不明原因的聽衆自然會感到莫名其妙。還有一次，在舞台上嗓子啞了，什麽也唱不出來。那是在松山，我一輩子也忘不了它。按照慣例，每次開演前我都要和伴奏者以及工作人員們一起，大家齊喊“Fight！OH——！”。那天就在喊“OH——！”的時候把嗓子喊壞了。而更糟糕的是，自己在不知道嗓子已經啞了的情況下登上了舞台。第一首歌，唱前奏的時候，突然發不出聲音了。只能喊出“嘶——嘶——”地響聲。據說那天的那一瞬間，經紀人就在心裏開始考慮如何還聽衆門票錢的事情了（笑）。
糸井：後來怎樣了呢？
中島：剛開始，伴奏者們還以爲我又把歌詞忘掉了呢。於是大家都看著我，才發現不是忘了歌詞，而是因爲嗓子啞了才手足無措。於是大家便率先擔任主奏，用演奏來填補空缺，這個人奏完了，那個人再來！彈吉他的就彈主音吉他，等彈完了沒的彈時，彈鋼琴的就來代替，如此大家輪換著支撐舞台（譯者注：中島美雪演奏會的伴奏者都是日本樂界一流的實力派，而且是長期合作，非常有默契）。那時大概壹連撐下了三首歌吧。開場的三首。而我，就趁大家撐著舞台的時候，壹點壹點地尋找自己能發出的聲音。嗓子啞了，已經沒辦法了。不過假聲的話，說不定還能唱出來，所以就從假聲開始發音，然後壹點點擴展音域。
糸井：所謂“尋找能發出的聲音”，就是說，在伴奏者伴奏的時候，自己壹點點地試著發聲嗎？
中島：找機會湊進去，就像合唱伴奏似的，先“啊——”地唱一下自己覺得或許能夠發出的聲音，如果唱出來了，就接著唱。開始的三首歌結束後向聽衆致辭的時候，“今天，就像大家看到的，從一開始就是沙啞的聲音。只能表演成這樣了，請大家權當是賺到了少見的東西，請多多包涵”。于是，接下來的演出就成相聲劇場了。“今天歌是唱不好了，作爲彌補，我就多說一些閑話爲大家服務服務吧”，就說了很多閑話。那天的我，就好象佐田雅志壹樣（笑）。
糸井：還有這樣的事情呀……（笑）
第十六回 所謂“變堅強”
糸井：那場演唱會，你把嗓子喊啞了唱不出歌，但話還是能說得出來嗎？
中島：聲音是嘶嘶啞啞的，但只要能擠出點兒聲音來，就會有辦法的。
糸井：發現嗓子啞了的時候，你沒有腦子裏一片空白呀？沒有慌亂，仍舊冷靜沈著，這是很了不起的事情。
中島：那時反正沒有打算那樣就回家休息。
糸井：人們不是經常說“腦子裏一片空白”嗎？基本上來說，世界上的失敗大多都是在“腦子一片空白”後才失敗的。只要不“一片空白”，就總能想出一些辦法來。這辦法，也包括你前面說到的經紀人腦子裏考慮的“還歌迷們錢”。
中島：關於歌詞，我倒經常“腦子裏一片空白”。直到前一個瞬間還記著呢，深深地吸氣準備唱時卻“哎，下面的歌詞是什麽來著呢？”，這樣的情況倒是經常出現。這樣說或許會顯得很沒有遠見。演唱的時候，我想起了之前在九州舉辦的演唱會。那時是實際患了感冒，演唱會還沒有開始，歌迷朋友們也還沒有來到現場。所以就取消了演唱會。這在金錢上帶來了龐大的損失。當時這件事浮現在了我的眼前，“這次如果再搞砸了，我又得付多少錢哪”。與其就這樣還歌迷錢，倒還不如在此一拼，就這樣演下去（笑）。
糸井：嗓子啞了，自己卻不知道，迷迷糊糊地登上了舞臺。這樣的事情對我這樣的人來說，簡直就是天方夜譚。
中島：對於搞舞臺的人來說，有些特殊的話題是很熱門的。畢竟後臺是後臺，舞臺是舞臺。
糸井：經驗了這種事情之後，就會在某方面變得更堅強了吧。
中島：嗯，是的。一定變堅強了吧（笑）。只是不知道吸取教訓。
糸井：剛才我們說過，有些事情，不管到什麽時候都做不好，不管到什麽時候也無法完成。但同時，大概也可以肯定地說，人在做具體去做這些事的時候，還是會變堅強的。總是在某些方面更堅強了。只是自己比從前堅強了，但自己卻注意不到而已。所謂變堅強，或許還很難給出明確的定義，但大概可以說就是自己變得越來越能處理各種事情了吧。
中島：嗯。
糸井：雖然如果問“人是否僅憑這些就能明白什麽才是最重要的事情嗎？”的話，我想大概還是不會的。
中島：在困難面前一表現得不知所措，就馬上會有人來幫忙解決問題。已經不是這樣的“可愛小女孩的時代”了。
糸井：這樣的時代早就結束了。
中島：嗯。即便是退縮了，也沒有人會來幫助自己，還是要自己來解決自己的問題。所以說《怎可這樣就服輸》（笑）。
糸井：有一個叫池谷裕二的神經學專家。他出過一本書，叫《海馬》。相隔好久之後，我又見到他的時候，他曾告訴我“所謂信息，僅輸入到人腦子裏的時候，其實是什麽用也沒有的”。比如說“這個道具是用來做這樣那樣的事情的”，這樣的信息，無論你如何向大腦裏輸入，都沒有任何價值。可是，當你實際按照知識的指示去使用這道具時，大腦便會明白，“原來這樣做就行了”。所以不能僅僅單純地知道很多事情，這樣的“大腦袋瓜”可以說是什麽用也沒有的。相反，即便腦子裏不裝那麽多東西，但實際經歷過幾次“這樣做就行”的人，這方面的能力就會有所鍛煉。看來能力是在實際去用的時候才被鍛煉的。
中島：嗯嗯，是這樣啊。
糸井：說你變堅強了，其實也是這樣。在舞臺上，嗓子啞了發不出聲音，別人沒有這樣的經驗，但你就有。
中島：曾經把事情搞砸了的經驗會在一瞬間重現於腦海中。比如說上臺階時一腳踩空，頭朝後摔了下去的瞬間等等（笑）。
糸井：很難想象啊（笑）。
中島：當時的情況會以平時難以想像的速度奔湧出來，重現於眼前，“那時我是怎樣行動的？”
糸井：現在假設有另一個人，即便她擁有與美雪同樣的基因，但如果她過的只是普通的生活，沒有在美雪經歷的環境中生活過的話，就根本不會有中島美雪經驗過的經驗。這一定會是天壤之別。所謂做“某某人”，便要不斷地接受許多要求，也就自然會擁有許多得出答案的經驗。而在這個過程中被鍛煉的東西，非同小可。那是作為“小女孩”而無法經驗的事情。必須得自己想辦法，人在這樣的過程中會得到很多成長，在各個方面都變得更堅強。現在想來所謂做“某某人”，其實在被人們稱為“某某人”的時候，也就等於得到了更進一步成長的機會了吧。人生，還是積極地做“某某人”更了不起呀。人生的濃度會完全不同的，會豐富許多，但也會非常辛苦吧。
中島：哈哈哈哈哈！
糸井：我想，一定就是這個道理吧。剛才聽你說著話，我就感覺“別處不可能再有你這樣的傢伙了”。一樣的道理，烹飪大師也並非僅僅是會做許多菜肴，重要的還有實際做了許多菜肴。所以與天分才能等等相比，中島美雪作為中島美雪而做過的這許多的事情，才是真正造就了中島美雪的東西吧。
中島：被後人譽為“傑出編輯”的人們，大多也曾遇到過各種作家，遭受過許多事情。比如說他們去催稿了，作家就從後門逃跑了；又或者快被逃掉時，就趕忙摘掉拖鞋拿在手裏、追在後面。有許多這樣的“豪傑”們。他們也“老老實實”地遭受過許多事情呀。
糸井：遭遇過各種事情啊。嗯，還有，就是被問到的問題也會增加許多。一旦站在了“某某人”的立場上之後，就會被到問各種各樣自己連想都沒想過的問題。“您如何如何嗎？您不如何如何嗎？”比如說像“您喜歡什麽花？”這樣的問題，平時就連沒想都沒想過。
中島：啊，是啊。
糸井：要想回答這些事情，也就要去思考，大腦便會得到鍛煉。
中島：是啊，最讓人頭痛的，是那種提問人自己早就把答案準備好了的問題。這種類型的提問，提問人在提問的時候就已經想像好了這邊的答案，甚至連發言稿都準備好了。不讓你說出他希望的答案就不罷休。
糸井：會被誘導向別人的答案。
中島：不管你說多少次“不是”。他們還是會說，“可是如何如何”，硬要把你拉到他們想要的地方去。這種問題很讓人頭痛。
糸井：這種做法其實對雙方都沒有好處。
中島：沒有好處。也不會發展出任何事情。我記得自己就曾經從現場逃跑過。
糸井：逃跑！？
中島：嗯，太沒趣了，所以就回家了。說了一聲“我去洗手間”，然後就逃跑了。
糸井：這也是一個寶貴經驗呀。
中島：我想如果是現在的話，大概一定會采取更圓滑的做法的。那時年輕氣盛，有棱角（笑）。
糸井：也可以更世故地諷刺一下嘛。
中島：是呀（笑）。
糸井：圓滑的欺負人。
中島：啊，這個主意不錯。我會努力的。典雅華貴地，捅刺下去。
糸井：你還真是知道不少事情呀（笑）。
中島：哦呵呵呵呵呵呵！
——差不多時間快到了。
糸井：總覺得好像一直就在說些不著邊際的話，總之我認為《深夜動物園》這部專輯是部非常傑出的作品。
中島：謝謝您。
糸井：有種預感，由此還會誕生出什麽新的東西。
中島：自我感覺這部專輯就是自己試著把自己喜歡的東西弄出來，給大家看。
糸井：說穿了，就是這樣嗎？或許到底還是玩具服裝吧。
中島：是吧。
糸井：這次對談的收獲很大，謝謝您。
中島：也謝謝您。請一定來聽演唱會。我一直努力時刻不忘初衷（笑）。
中島美雪，1952年生，一般以歌手、作詞作曲者身份廣為人知（華語歌曲如「容易受傷的女人」、「人間」、「最初的夢想」等等都是她寫的曲，詞作受到日 本音樂界與文學界高度肯定，三次榮獲日本唱片大賞作詩賞，更有五首歌被收入教科書；是唯一一位受日本文部省邀請、擔任國語審議會審議委員的歌手。89年開 始為探究語言的可能性，推出全由個人創作的實驗性音樂劇「夜會」，至今累計有九部原著劇本與相關的音樂編寫，其中「2/2」被改編為電影，三部自行改寫為 長篇小說。除夜會劇情小說外，另著有短篇小說、散文、詩歌集、繪本等各類創作。
第一回 平時的穿著就和流行樂樂團裏的人一樣
（明亮的燈光下，兩個人面對著鏡頭談話。攝影師在一旁拍照。這次的“談話”就從當時的情形來向大家介紹吧。）
攝影師：好吧我們開始拍攝。你們能不能再坐得離彼此稍微近一點？一點點就好。哎，公主！您挨得太近了。OK，首先，從正面開始。
中島：正面？
糸井：感覺就像是拍婚介廣告。
中島：感覺不錯啊。
糸井：看來我也可以重新開始。（笑）
中島：離放棄希望還遠著呢，我們從現在開始。仍是單身呀（笑）。
糸井：您真會說。
中島：現實一塌糊塗，夢想無限豐富。
糸井：都是從很久以前一直積存至今的希望吧。
中島：對呀，現在也還在積累著呢。
糸井：缺乏斟酌的積累，而且還不捨得借給別人。
中島：哦——！說得好。
糸井：如果有願意接受像我這樣的年齡層的婚姻介紹所，我想一定是會受大家歡迎的。應該還是有很多人願意重新開始的。
中島：您注意到了嗎？買書的時候書店經常會送上婚介廣告。
糸井：是經常有。只可惜那是給年輕人用的。
中島：我常常好奇，書店的人是不是也根據客人的外觀而進行選擇的呢？究竟送不送婚介廣告。
糸井：您還是不要太認真的好呀。（笑）
中島：我總是很在意那個廣告啊。總會想“今天書裏面夾的也有，原來我看起來很年輕啊，嘿嘿”。
糸井：（笑）。
攝影師（一邊繼續拍攝）：好——的，就是這種感覺。（喀嚓——！）
糸井：今天您穿的衣服很漂亮，是跟工作人員商量著決定的嗎？
中島：也有和工作人員商量的時候，我通常是什麽也不做，全聽工作人員的安排。
糸井：唉——！衣服很新穎啊。唱歌的話就不會用這樣的服裝了吧。
中島：應該不會的。我也覺得這件衣服很新鮮。
糸井：那你今天的髮型呢？
中島：也是完全交給化妝師處理。我都是全聽工作人員的。
糸井：是這樣啊。你這次的衣飾有種讓人看著心裏就高興的感覺。
中島：確實有種讓人心裏高興的感覺。我平時穿的東西大多都是在北海道買的。
糸井：哦，您現在也時常會到北海道去嗎？
中島：因為親戚在那邊，所以時常還會到北海道探親去。然後在那邊買冬天穿的衣服。如果真是想防寒，還是要到北海道去買衣服。我是地地道道的北海道人。
糸井：哦……
中島：在東京尋購外套的話就能發現，這裏大部分都是以時尚為主，實際穿起來並不暖和。而北海道的外套則相反，實際穿著暖和、價格也不貴。
糸井：您平時的穿著是怎樣的？
中島：平時是T恤衫和牛仔褲。
糸井：跟流行樂樂團似的。
中島：高攀一下，就說是和埃裏克•克萊普頓一樣吧。
糸井：這樣啊，美雪小姐，平時的穿著就像樂團的演奏者一樣。
中島：就是這種感覺。
糸井：這種感覺啊。
中島：無論是工作人員還是音樂家，我們在演唱會或《夜會》的後臺大多都穿一樣的衣服。我只在登上舞臺的時候換上別的衣服，其余的時候都是那種感覺，很平常的。
糸井：這樣的話你走在大街上會被人註意到嗎？那是中島美雪。
中島：不出聲的話是沒人看得出來的，但是一笑就不行了。
糸井：聲音很有特徵啊。
攝影師：OK，拍好啦。多謝合作。
中島：拍完了？那我們慢慢談，我去換衣服，稍等啊。
（說完就脫掉了高跟鞋）
糸井：啊呀，轉眼之間就換成拖鞋了。好的，您慢慢換，我在這等著。
第二回 三分鍾的話就交給我吧
（換完衣服，美雪穿上了平時的T恤衫和牛仔褲回到對談室）
糸井：啊，搖滾樂的人來了（笑）！剛才還是畫廊的女主人呢。
中島：就像剛才跟你說的一樣吧，平時就是這樣的。
糸井：現在明白了。
中島：就象變了一個人似的。總而言之，請多關照啦。
糸井：請多關照。
中島：恩，我們該從哪裏說起呢？
——兩位上次的談話是在三年前，那次談得非常令人滿意。我們首先謝謝您給予配合。
中島：不客氣，也謝謝你們的籌劃。
——這次並沒有設定具體的主題。聽說最近糸井先生對“歌”非常感興趣。何不從這裏說起呢？
中島：我知道您做了很多工作呢。
糸井：也沒有啦（笑）。
中島：比如說廣播方面。
糸井：啊，廣播啊。
中島：很勤奮呀。
糸井：這個啊，其實是因為想做“歌曲”方面的事情才接下廣播的工作的。
中島：可是，廣播要定期不間斷地工作吧。
糸井：每周一次。不過我們一開始就說好了，做到什麽時候為止。
中島：接下這種工作是件很了不起的。
糸井：唉，很辛苦啊。在每周的某日，人都必須都在那裏。這會耽誤很多事情，很不方便的。
中島：而且人的身體也不是以每周為周期而運作的。“今天實在不行啊”，也有這樣不在狀態的時候，但還是得去工作的。
糸井：對了，你也擔任過廣播主持人啊，是“中島美雪日本深夜放送”吧。（譯注：“中島美雪日本深夜放送”原名為「中島みゆきのオールナイトニッポン」）
中島：對呀，現在想起來還覺得自己了不起呢，竟然做了這麽長時間。
糸井：你主持了多長時間呢？
中島：大概八年吧（*）。
*原注：“中島美雪日本深夜放送”每周一深夜一點到三點播放，從1979年4月到1987年3月、共8年。*
糸井：這麽說來，你那時每周的某天某個時間段都必須空著，重要的事情都只能安排在別的時間，是嗎？
中島：也不是，也有廣播當天還舉辦演唱會的日子。于是就先去巡回演出，到了晚上再趕到廣播電台的地方支部去主持節目。忙得一塌糊塗。
糸井：再怎麽說，主持節目也不是只坐在演播室哈哈地笑就行的啊。雖然那個節目在大家的印象裏就是“不管怎樣，反正主持人就一直在笑”的感覺（笑）。
中島：其實我所記得的事情也只有這些，恩（笑）。聽過當年廣播節目的人現在這樣跟我說
“你那個節目很有趣啊”
“請你還按照那種感覺來談談好嗎”。
可是我只能說，唉，我當時只是朗讀聽衆來信，然後“啊哈哈”地大笑而已了，所以得有聽衆來信才行。我自己是沒有本領說些什麽來逗大家笑的。
可是，大家似乎都這樣認為啊。
糸井：能一連主持八年，真是很了不起啊。
中島：對呀！每次都要現場直播，這是最基本的原則。
糸井：你覺得這項工作鍛煉了自己的什麽能力呢？
中島：三分鍾感覺。
糸井：恩？三分鍾？
中島：廣播節目要插播廣告、要播放歌曲，縫隙之間的時間用來讀聽衆來信。這段時間幾乎都只有三分鍾。利用這三分鍾可以讀多少內容，只剩下一分鍾的時候需要跳過幾行才能在規定的時間內讀完，就是這種感覺。不過現在很多都已經忘掉了。
糸井：做泡麵正好也需要三分鍾，到時候叫美雪小姐來就可以啦（笑）。
中島：得有聽衆來信才行的，所以請你事先寫一封信準備好啊（笑）。
糸井：不管長度如何，你只要一看到信稿就大概明白該怎樣做嗎？
中島：與其說是長度，倒不如說是字數。比如說讀這麽多字需要這麽長的時間等等。通常都有專業的人在一旁輔助，時間不夠的時候就會幫我消去一些文章。可是即便這樣也有快讀到末尾了，才發現時間來不及的時候。在這樣的情況下就要隨機應變地“嘿！跳它一行！”。我通過主持廣播而鍛煉能力的就是這種感覺了。
不過這大概也派不上用場，啊哈哈哈哈（笑）。
糸井：所以我才說呀，要做泡麵的時候會叫你來幫忙的（笑）。
如果把中島美雪放到工具用品店裏去賣，就可以這樣向客人宣傳“您買走這個，回家做泡麵的時候可以用”（笑）。
中島：對呀，有一個也不算多哈！就和沙漏計時器一樣。
糸井：只是體積有點大啊（笑）。
中島：會非常礙事吧。但這可是非常昂貴的沙漏計時器哦。
啊哈哈哈哈（笑）。
——二位的本領都不屬于人們常說的“靠手藝吃飯”的職業吧。變通的余地會很大吧，不管到哪兒都不害怕。
中島：才不是這樣。比如說如果趕上了饑荒，我們大概就是第一個被餓死的（笑）。
糸井：不對，我覺得唱歌應該也算是一種“手藝”。
中島：我覺得不是。唱歌又不能生産東西。
糸井：可是在大家需要相互鼓勵對方的時候，歌曲是非常有用的。比如說五、六個人被關在地牢裏的時候。
中島：在漆黑一片的地牢裏，沒有陽光，也不知道究竟過了幾天。這時候突然來句“請給我三分鍾！”啊哈哈哈哈。
糸井：先是三分鍾！（笑）
然後在大家嚷嚷著“我已經不行了！”或者“清醒些！還不能放棄！”的時候
“♪轉呀～轉啊～”
地突然唱起來
中島：一定會被大家扁得很慘吧（笑）。
糸井：起初，大家都會說
“你幹嘛！在這種時候！”
可是呢，慢慢會有另一個人跟著唱
“♪時代在輪迴著～”
然後大家都被打動了，一起下決心
“我們一定要活下去！”
不是有很多這樣的電視劇嗎？比如說在類似于集中營的地方，播放唱片鼓勵囚犯的故事。
（譯注：“♪轉呀～轉啊～”“♪時代在輪迴著～”等“♪”的部分，均為中島美雪的名曲《時代》的歌詞）。
中島：恩，可是我可沒辦法為自己的歌詞負責。全都忘記了。
第三回 有些歌過了20年之後才終於明白
糸井：聽說您記不住自己的歌詞啊。
中島：是啊。即便是在巡回演出的時候，我每天也會忘記歌詞。每次歌詞一從嘴裏跑出去，腦子裏就什麽也沒有了。然後還要再記一次，唱完了就會忘。唱得次數多了，有天“太好了！終於記住了！”的時候，巡迴演唱會也結束了。聽說古典音樂的演奏者們在任何時候都會記著幾十首曲子。你跟他說“下次演奏會時彈奏這個曲子吧”，他們很快就能把它演奏出來。據說演員也一樣，很輕鬆地就能表演自己曾經演過一次的角色。
糸井：不過就算記不住歌詞，你大概不會忘記那些歌都是自己寫的的吧。
中島：我倒是能記住哪首歌是自己寫的。比如說在沒有任何提示的情況下聽到自己的歌時，我還能知道這是“我的”。可是如果要讓我接著唱下去，我就唱不出來了。有時歌迷朋友反而記得更清楚。有些資深的歌迷聽到一首歌後，連這首歌來自哪張專輯的第幾曲都能說得出來。這種事情我自己是不知道的。
糸井：這需要完全不同類型的才能啊。
中島：我們現在正在準備下次的巡迴演出，還在決定演唱歌曲的階段。和製作人商量的時候我就常會想不起來“這首歌唱的是什麽？是什麽樣的歌？”都要從這裏開始做，所以總會耗費很多很多的時間。
糸井：唉，這其實是件很了不起的事情。
中島：然後就說“想不起來就放CD聽聽看吧”（笑）。
糸井：是不是聽了就會感到“哎，這個我聽過！”
中島：“這個我知道，在那裏聽過”的感覺。
糸井：這樣說來，如果你在不經意間聽到了自己的歌，大概偶爾也會感到“這首歌寫得真好！作者真厲害！”吧。
中島：會有這樣感覺，重新聽自己過去唱的歌時也會感歎“唱的真好啊——！”
糸井：我明白！很能體會你的心情啊！我特別喜歡這時的心情。
中島：啊哈哈哈哈！
糸井：可是我的症狀比你還要嚴重。有時會聽著自己的歌卻忘記了這首歌其實是自己寫的，然後就很認真地跟別人說
“這首歌真的是太好了！”
於是“這是糸井先生您寫的呀”。
“啊，是嗎……哦，是啊”。
中島：是不是需要在字典上為“自賣自誇”添上另一個解釋呢？不是說自己稱讚自己的商品，而是忘記了眼前的商品其實是自己的，於是不小心發出了由衷的贊歎。應該把這個解釋也寫到《廣辭苑》中去。
譯注：“自賣自誇”在原文中用的是“字畫自誇”，意思相似，就是自己去誇自己畫的畫。《廣辭苑》是日本最常用的字典，在大陸相當于《新華字典》。
糸井：從這種意義上來講，我和您在看待事情的時候都是公平的。我們都不特殊看待自己的東西。
中島：嗯，是啊，是啊。
糸井：在評價一件事情的好與壞的時候，我們不會因為這東西是自己的就把它排除在外。對自己的作品也會評價“它很好”。同時，即便是自己寫的，對於不好的作品也會說不好。您也會批評自己的作品吧？
中島：（笑）當然會啊。再說，人的嗜好每天也會改變嘛。
糸井：“這個地方當時沒有寫好”，像這樣的細節能記一輩子。比如說這裏應該還可以做得更好，當時雖然努力尋找更好的方案了，但最終沒能堅持到底，只好應付了事。這樣的細節往往是記得最清楚的。不過奇怪事情的是，有些人反而喜歡這些我們認為存在不足的地方。
中島：另外時間也很重要。有些歌，在發行的時候人們把它批評得一塌糊塗，可是後來社會的潮流改變了，它便又特別符合大家的口味了。于是突然大家又都來稱贊它。都是同樣的歌，在從前人們可是都把它說得一無是處啊。這讓人想不明白。
糸井：這其實說明，創作歌曲的並不是自己一個人。
中島：是啊。
糸井：讓我在這裏發表意見或許有些班門弄斧。可是作品，絕不是自己一個人創作的。就好像是和什麽奇妙的東西在一起創作似的。所以，如果說一件作品是“我想出來的”，我就會覺得有些對不起這個作品。也不能說它是從天而降的，但作品是自己突然形成的。正因為這樣，所以才會忘記啊。
中島：也會忘記的，是的，是的。
糸井：我覺得您的歌曲都是屬于這種類型的。首先因為有了第一個歌詞，然後第二個歌詞才突然自己出現的。不是這樣嗎？
中島：有這樣的情況。
糸井：這說明第二個歌詞不是你寫的，其實是第一個歌詞寫的。
中島：嗯！嗯！嗯！嗯！
糸井：我對此有切身的感受。
中島：我的感覺啊。寫歌和工程師畫設計圖是不一樣的，並不是“好，現在要開始寫了！”地坐在桌子前面，然後第一行、第二行、第三行地按照順序從前往後地寫出來的。首先寫的順序就不一樣，也有不知道為什麽就把歌詞寫出來了的時候。有些歌詞，過了20年之後才明白，為什麽這樣寫。
糸井：尤其您，屬于“連續型”的作詞家。寫完A後，就會有A＇，然後是A＇＇、A＇＇＇、A＇＇＇＇等等，幾乎讓人發膩的反複使用相似的比喻來表現內容。從第二個歌詞、也就是A＇開始的歌詞都是上帝做的。普通的高材生寫不出來這種歌詞。高材生總是拼命思考，考慮整體的整合性，然後會注意到這個比喻和那個比喻實際上並不是在說相同的事情等等。但您可不會在意這種事情。
中島：也經常會有條理不通的時候。有時寫出來的東西和想象的不一樣，不過也不訂正，因為那樣感覺也不壞（笑）。
糸井：寫得和想象的不一樣，可是寫出來之後很舒服！真酷。
中島：能得到語言的老師如此的誇獎，真高興！
糸井：說“老師”就太過獎了，我的工作只不過給別人挑刺、雞蛋裏頭挑骨頭而已啦（笑）。
第四回 並肩走在當下的微笑之中
糸井：不管什麽時候，我都是喜歡歌曲的。我覺得關于語言，最近大家都過於強調“語言的意義”和“作用功能”了，感覺現在整個時代都變得呆板拘緊讓人難受。
“雖然沒有什麽意義，但還是很好”
“雖然不明白它在說什麽，但還是被打動了”
這樣樸素無邪的快樂似乎慢慢的都被人們忘記了。與此相比，歌曲卻似乎總是在幫助人們攜起手來，一起去認識體驗那些“雖然不知道為什麽，但就是感覺很好”的事情。有種可以把“那一邊的空氣”送到這邊來的感覺，讓人高興。與凡事都喜歡講道理的人打交道時，常常就不得不努力去從道理上說服對方，可是事回想時總會發現，這樣理論來理論去其實是很無聊的。為了明白那個答案，我都用了六十七年的時間呢。
中島：啊哈哈哈哈！
糸井：有時就會想，與其熱火朝天地理論個不停，倒還不如兩個人靜靜地並肩走在當下的微笑之中。或許說這些也都是多餘的，但我就是想告訴大家
“歌曲是這樣的有趣啊。”
“原來還可以這樣玩味。”
我想和大家一起體會這些樂趣。對了，聽說這些人（《達•芬奇》雜誌&《和日》網路刊物的美眉帥哥們）組織了“在卡拉OK唱中島美雪小組”，但是從來都不叫我參加呢（笑）。
(譯注：《達•芬奇》與《和日》分別是日本的雜志「ダ・ヴィンチ」和「ほぼ日」。)
中島：您也唱卡拉OK嗎？
糸井：唱呀。我經常唱《海鷗只是海鷗》和《窗玻璃》，說起《窗玻璃》，那簡直，太那個了（笑）。
中島：《窗玻璃》的吉他伴奏可是ALFEE哦。
糸井：啊！難怪呢。那段“♪喀啦啦！喀！喀！喀喀喀——！”輕妙無比，很難彈出來。
中島：他還幫忙參與了專輯錄製工作呢。
糸井：坂本（龍一）君也參加過你的音樂錄製吧。
中島：是呀。竟請到了那麽厲害的人物，簡直不敢相信啊。
糸井：我還記得坂本君曾經感歎過“中島美雪在錄製棚唱歌的時候還真地會哭啊”。
中島：恩？是嗎？我不記得了。
糸井：記得當時他說“她真地在哭啊。這種事情，你能相信嗎？”坂本事前查過很多你的資料，所以知道一些傳聞，起初他好像覺得這是不可能的。
中島：啊呀！原來我在他心裏是這樣的啊。
糸井：話說我希望能把至今為止自己從歌曲中享受到的東西，比如說歌曲的各種魅力等等，一點一點地也分享給別人。所以才接下了廣播方面的工作。和您的對談也是這樣。另外，在iPod發賣後，我就用它聽了許多歌曲，突然發現了很多至今為止沒有注意過的歌曲的魅力。特別是傳統歌謠。後來我就買了張門票去聽久違的前川清的演唱會。去的時候我一直是很老實、盡量不起眼的。但還是被他們抓到了。
中島:被抓到了呀（笑）。
糸井：嗯（笑）。沒辦法只好在演唱會結束後去後台問候，他們也表示很高興能看到我。好久沒見到前川先生了，還是一如既往地讓人心服。但他說他自己其實很討厭歌曲。
中島：不會吧？！
糸井：“我非常討厭唱歌，歌謠也不例外，特別討厭”他自己雖然這樣說，可是別人聽了他的歌後卻都很喜歡。我在這裏也感到了歌曲的不可思議之處。它可以超越主題和內容而實現心和心的交流。我希望和大家一起來品味歌曲的這種樂趣，一起來享受。所以我現在就在想辦法如何讓更多的人明白“不知道在唱什麽，卻很吸引人的歌”的樂趣。這其實也是為自己減輕負擔，因為我用詞也常會很模糊。所以一想到今天的對談，想到您的新專輯，一想到“哦，有關於歌曲的話題”，我心裏就會高興。
中島：太好了，不是一想到要和我見面便會很痛苦就行（笑）。
糸井：待會兒我再跟你說，有些很有趣的事情。
——請您現在就說（笑）。
中島：我們偏到採訪結束後再說，就不告訴你（笑）。
——拜托啊……
中島：也說不定採訪一結束就把有趣的話抛在腦後，都直接回家了。
糸井：我們還說不定會在對談之中偷偷地一點一點地插進精彩內容。不過也說不定不說（笑）。
中島：恩，那就看你們能不能找到喽。哈哈哈哈哈。
第五回 把我們的靈魂帶走的那個歌聲
糸井：接下來我想問您一些演唱方面的問題。在採訪作家、聽作家談創作的時候我常會有“啊！是這樣，是這樣，和我想的一樣”的感覺。但和寫作相比，演唱含有更多無意識的成分在內。並不存在“某個主題的演唱方式”，所以我想問一些關于演唱中這種無意識的事情，就是在演唱的時候，有時人會變得像樂器一樣，有種“奏鳴”的快感。這種感覺應該很舒服吧？怎麽說呢，就是類似于那種，用放大鏡聚集陽光把紙片烤焦的……
中島：我的歌有這樣的感覺嗎？
糸井：有“鳴”的感覺呀。
中島：是嗎，謝謝擡舉啊。嗯……“奏鳴”啊，的確存在“鳴”的成分。
糸井：比如說，幼稚的歌曲評論家喜歡這樣評論
“請大家想想，這個女人這樣歌唱其實是在想說些什麽。請認真捕捉它的意義”
“想想這個人身上究竟發生了什麽事情？你看啊，她不是被這個人甩了嗎。所以應該考慮她悲傷的心情是如何……”
我覺得這些都是胡扯八道。
以這種態度是不可能“鳴”起來的！
中島：啊哈哈哈哈哈哈！
糸井：絕對不可能！
而相反，有時候不知道對方在說什麽，但也能感到他在“鳴”。
中島：嗯！嗯！嗯！有這樣的情況。
糸井：人不是因為思考著什麽才會“鳴”的。
中島：其實是空氣在“鳴”。是空氣呀。
糸井：人們都喜歡認定“美雪一定是這樣想的”，但事實並不大家想象得那樣。你想，演唱會前要排練那麽多次，反覆地唱同樣的歌。如果只是像演戲一樣僅僅以“表演角色”的態度去唱的話，觀衆絕不會被感動成那樣。那種老套的唱法只能讓人感到，“你的事情是你的事情，和我沒啥關系”，很難有所共鳴。可是事實不是這樣，你的歌總能把我們的靈魂帶走，帶到某個神奇的地方去。
中島：嗯嘿嘿嘿嘿……
糸井：都拜倒在地了呀，我們聽你演唱的時候。
中島：啊——！
——專輯的標題曲《深夜的動物園》似乎尤其給人一種妙不可言的“奏鳴”感。
中島：啊，的確是“鳴”了，那首歌裏有“奏鳴”的感覺。
糸井：而且是在小聲地“鳴”呀。
中島：哈哈哈哈哈哈……是“鳴”了啊。嗯！嗯！
此外，空氣也會通過歌聲而“鳴”的，和物理上的振動還不太一樣。由於我們不是無伴奏合唱，總是和幾個伴奏家在一起。于是在舞台上演唱的時候就和舞台上的人們一起，在錄製棚演唱的時候就和錄制棚的人們一起，大家一起唱。結果不僅是我，大家也有“鳴”的時候，而別人的“鳴”和自己的“鳴”發生在同一時間時，感覺就會合在一起共“鳴”，在空氣中一起振動，成倍地“鳴”起來。這種感覺，不知道該怎樣形容，真空似的，就好像到了另一個世界一樣的……
糸井：感覺一定很幸福吧。
中島：是的，是的，的確是有這樣的瞬間。那瞬間、那感覺，讓人欲罷不能。
糸井：可惜製作歌曲的人是品味不到這種快感的。我想不演唱而只作詞的人在聽歌的時候，一定都會非常羨慕歌手的。
中島：我反倒覺得作詞家一定也擁有只有作詞家才能享受到的快樂。物理性的、肉體上的快感。而凡是能感受到這種快感的，大概都可以說是用整個身體去工作的職業吧。
——糸井先生在工作的時候沒有這種快感嗎？
糸井：沒有。
中島：不對，我覺得一定有的！比如說啊，筆在手中突然自己動起來的感覺，沒有過嗎？
糸井：這倒是有過。
中島：就好像是別的什麽人抓著自己的筆在寫字一樣，這不也是一種“奏鳴”嗎？
糸井：可是，這種“奏鳴”的觀衆只有自己啊！
中島：啊！那就是秘密的世界啦。
糸井：我想，可能書法家也是這樣吧，語言其實是存在於書寫的軌道之中的，就好象被軌道編織出來的一樣。那種感覺，和自己以思考來寫作不同，有時就會寫得比自己想象得還要好。我也有這種情況。我想您之所以會“忘記自己寫的歌詞”，大概也是因為這個。可是我們即便是“鳴”了，觀衆也只有自己而已，只能自己感歎“真好呀”，多無奈啊（笑）！歌手就不一樣了，首先是“鳴”的快感從身體裏奔湧而出，然後傳到觀衆那邊，在大家的表情裏可以看到“聽到了！”的感動，緊接著，這感動便化成微波，“沙沙沙沙沙沙！”地蕩漾、擴展。而最後，這能量還會回到自己身上，于是就又可以爆發出新一輪的“奏鳴”。這種過程在作詞的時候是不會有的。
中島：不對，或許只是時差的問題，雙方的反應需要時間而已啊（笑）。
糸井：不管是三個人在聽，還是一萬個人在聽，看著“奏鳴”的波浪傳到對方心中去的那種快感，是和一個人在洗澡盆裏唱歌的感覺不一樣的啊。
第六回 除了語言便什麽也沒有的生命們
——對歌曲來說，歌手的聲音是非常重要的吧。
糸井：準確地說，其實那是和聲音也一樣的什麽東西。就好象是在散發著，不同於聲音的某種能量似的。在《深夜的動物園》中也有“♪Dadada……”這樣沒有歌詞的地方。我希望能問一下這些沒有歌詞的部分是如何創作的。
中島：恩，有些地方的確沒有歌詞。
糸井：比如說《就像高速電車一樣，人生中我們擦肩而過》中的擬聲吟唱部分。
——比如說《深夜的動物園》的末尾，還有類似東南亞民族音樂的部分……
糸井：對啊，還有類似民族音樂的地方。
中島：有那樣的地方嗎？
糸井：有啊。在最後一首歌裏面似乎就……
中島：你說的是《才不這樣就服輸》？
糸井：《才不這樣就服輸》也是，《鲨之歌》也是這樣。感覺你在唱這些歌的時候都把歌詞融毀成了單純的聲音。
——《夢幻一場》之中的夢，普通是“yu，me”兩個音節，而您唱的時候卻似乎在兩個音之間加上了一個“n”，感覺就像是在用三個音節唱兩個字一樣。
中島：這個，合唱隊在伴唱的時候吃了不少苦呢。在唱《鲨之歌》的時候大家都來問我，“在這裏需要大家一起發‘sanme’的音嗎？”（笑）。我告訴大家“不用勉強，按普通的‘same’就行”。
糸井：這其實就好像是在努力模仿別人的方言一樣，自然會有很多困難吧。我對這種“雖然沒有歌詞，但還是存在旋律和歌聲”的地方非常感興趣。……因為在這裏沒有合適的詞語，而不是我們懶省事才不寫歌詞。
中島：哈哈哈哈！
糸井：其實，我做職業作詞家的時候也有過非常類似的情況，感覺“恩，就這樣吧”“想不出來歌詞啊”，幹脆“這裏就用‘啦！啦！啦！……’得啦”，用這個湊一下時間，然後直接進入下一樂段更輕松，這樣唱的人和聽的人都舒服。
中島：恩，可是，很多時候這種選擇往往才是最正確的啊。之所以想來想去找不到合適的歌詞，其實是因為這裏原本就不應該使用語言啊。
糸井：沒有語言，但卻需要時間。希望能和大家在一起的時間。
中島：就是需要這樣的停頓吧。“什麽也別說”的時間。
糸井：在這段時間中，有時想唱爆破音的“da”，而有時，則又想唱不同的“la”。這是只有歌曲才具備的特征啊，詩裏面就不存在這樣的因素。
中島：這些音節很難寫出來。就在這首《深夜的動物園》裏面，雖然歌詞本上寫的是“Da”,但是在合唱隊伴唱的時候，我就要求大家發音時要在“Da”和“La”之間。
糸井：你還特意要求過啊。
中島：是的。“Da”是不行的，“La”也不行，必須在兩者之間。讓大家覺得聽著既像“Da”，又像“La”。可是，不管是“Da”，還是“La”，都能寫到紙上。
糸井：但兩者之間就沒法寫了。
中島：沒法寫啊。
糸井：就好象雕刻家做雕刻品的時候一樣啊。他就是要這個形狀，沒有特別的名字。
中島：對啊。人們喜歡問“這是什麽？”，可是“這就是這啊，我也不知道這是什麽”。
糸井：抽象藝術。
中島：哇哈哈哈哈！原來是抽象藝術啊。
糸井：原來如此，擬聲吟唱的部分其實是抽象藝術呀！
中島：是啊，沒辦法用語言來表達。
糸井：說不出來，但就是想要這個東西。
中島：說不出來並不等於沒有啊。
糸井：這點我也特別喜歡。就好像前面也說到的一樣，最近語言變得越來越概念化了。“如果有想說的事情，就請說出來啊”“大家有話就說，把自己的意見拿出來一起討論，尋找解決方案吧”。這樣的考慮方式也有它的意義和優點。可是啊……
就比如說您在歌曲裏也唱過
“與沒有聲音和話語的生命相比
除了語言便什麽也沒有的生命們
就那樣了不起嗎？”（注）
關鍵就在這裏啊。
（注）歌詞來自專輯《深夜的動物園》中的《為了受傷的弱小者們》。
中島：有人喜歡說，“你一直在那裏哭，大家就沒法知道你到底在哭什麽，別哭了，好好說嘛”。事情的確是這樣。可是，聽著那哭泣的聲音，難道就不能感覺到什麽嗎？
糸井：我就想對他們說，“你在嬰兒的時候，不一樣也是除了哭別的什麽也不會嗎？‘大便！’”。
中島：啊哈哈哈哈！我自以為說得很經典啦（笑）。
糸井：比如說“部叽——！”等等。
歌曲能夠表達出語言無法表達的事情。不僅僅是擬聲吟唱的部分，在別的地方也一樣。看起來像是在用語言說些什麽，但實際上還有超出了語言的什麽東西……
中島：就像是回到了嬰兒的狀態。嬰兒都特別能“鳴”啊。
糸井：恩，都在“鳴”。
中島：僅憑那小小的身體，就能發出比成人還要大的聲音。
糸井：所以嬰兒能讓別人注意到自己的存在，為自己回頭啊。
中島：因為他們必須得讓別人回頭呀。
糸井：那是拼命的“鳴”啊，靈魂的聲音。歌唱，其實就和嬰兒的“鳴”一樣。
中島：是啊，以無比真切的感情。恩……原來是這樣啊。
第八回 人，穿上動物玩具裝時
糸井：我們都知道，您常會根據歌曲的內容而改變歌唱方式。我覺得這樣的歌手是很少見的。即便是現在，你同一張專輯裡面至少也會出現三種不同的唱法。比如說有非常強健的唱法，就好像“都春美”的唱法一樣，“啊，哈——！”的感覺。
中島：哈哈哈哈哈！嗷嗷型唱腔？
糸井：豪放型唱腔？此外還有朗朗而歌的標準型唱腔，努力發出動聽的聲音，為大家獻上一首標準的好歌。最後就是“那個這個啥”這樣的日常對話型唱腔。世界上很少會有像這樣在一張專輯中使用三種不同唱腔的人吧。
中島：呵呵……
糸井：一個人演三種角色啊。如果不是自己作詞作曲選擇唱腔，如果是別人這樣唱的話，我想歌手是一定會被製作人批評的：“唉，那個那個，你啊，剛才唱得不對呀”演唱會的時候自然也要遭到類似的非議吧。
——說到唱腔，我想起了《Fight！/ファイト！》這首歌。這首歌與眾不同的地方在於，演唱者的人格和故事中的人物沒有任何關係。我覺得這是一個發大的髮明，不過恐怕不會有人繼承這個風格。（＊）
＊《Fight！/ファイト！》收录在1983年的專輯《預感》中。在2007年的演唱會《歌旅》也曾演唱。
中島：那首歌就是前面曾經說到過的，在剛發行時被批評得一塌糊塗的作品。原因是“這首歌中沒有自我”。
糸井：那可是發明啊。就好象用魯山人的高級藝術食器盛放花生豆一樣。
中島：哈哈哈哈哈！
糸井：首先歌曲中含有非常男子漢式的氣量。但唱的時候，卻要細細地“Fight！”。然後還有那些“我這了那了”就好象是小花生豆，用小女孩的聲音。該怎麼說呢？讓人感到歌手非凡的綜合性。
中島：哈哈哈哈哈！才沒有什麼綜合性呢。我原本就沒有什麼堅定不移的理念。至今仍在嚐試啊（笑）。
糸井：這樣說沒關係嗎？
中島：沒關係呀！我仍處在反覆失敗與探求之中。
糸井：如果是我遭受到同樣的批評，我就會說“那是迫不得已而為之”。
中島：“迫不得已”，好字眼。
糸井：我想事情應該是這樣的吧。首先您在創作時自己對自己提出了要求和問題，但自己卻沒法對其作出回答（笑）。迫不得已地作出了選擇後，發現這個選擇原來也不壞。至於作品會受到批評，這在寫這首歌的時候就想象到了，別人會說歌曲裡面“沒有自我”。但問題在於，用其他的人和其他的方式的話，這首歌就不是這首歌了。這首歌如果是別的人來唱，歌手在演唱的時候大概都會不得不變成歌中的人。別人很難像您那樣從歌曲的內容中跳出來演唱。
中島：所以當時，大家就把我說得亂七八糟了。特別是剛出版的時候，正值人們嚷嚷著“從歌謠開始向新型音樂轉型如何如何”的時期。那時講究歌曲與歌手的生活融合為一，認為能將自己的人格完全暴露出來的歌才是好歌。所以人們就認為“可是《Fight！/ファイト！》這首歌卻什麼也不說，把自己想說的事情放在一邊，只是借用別人的語言來歌唱。而且還是照抄了那個什麼日本深夜放送的聽眾來信，只是把別人的投稿弄成了一首歌而已。”現在這樣說或許會顯得小心眼了，但大家盡可以檢查，我的歌詞可是一點也沒有抄襲喲（笑）。
——能讓大家感到那是抄襲，這才是作家的手腕呀。
糸井：那是一首很了不起的歌。前奏只有鼓聲，那種排除感，給人以騷動的預感。其中所表達的心情，即便是現在也在你心中，沒有改變吧？
中島：是啊，問題還沒有解決。
糸井：就算是上了年紀。
中島：沒有解決方法的，很多事情、很多問題。
糸井：原來是這樣呀。這次的專輯中也有一些可以讓人放鬆、轉換心情的歌曲，比較可愛的。不過歌曲表面上雖然是在告訴大家“適當地輕鬆一下吧”，而歌曲本身卻沒有遲緩。仍舊保持著緊張地節奏。這張專輯，您是從許多候補曲中挑選出來合在一起的呢，還是一開始做專輯的時候就寫了這麼多呢？
中島：在錄製的時候進行了篩選，在更之前的階段裡，是從積了多年的作品中挑選出來的。
糸井：果然是這樣。聽專輯的時候就可以感到這樣的氣氛。
中島：因為是動物園嘛，要唱關於動物的歌。所以就從這裡那裡挑出了許多動物的歌。
糸井：原來這是動物的玩具裝啊。是“鳥獸戲畫”。同樣的話，如果帶上耳朵、或披上皮毛來說的話，就不會讓人感到過於真實了。本來是想直說的，可是話如果太直接，就容易讓人不好接受。所以就扮成了北極熊呀（笑）。
中島：嘎哈哈哈哈哈！可是等到月圓之夜，說不定就要長毛了（笑）。
糸井：我覺得人在精神特別緊張的時候就會穿上動物的玩具裝。所以我想，這大概是特別想“使壞”、或者說處於特別敏銳深刻的時期吧。大概是要說些讓人不高興的話了。如果是處於更平和的時期，倒還可以不加遮掩地唱男人的和女人的歌，但這樣的時期，如果不披上些毛，就會露齣尖銳的角來了。
中島：聽起來就像京都人一樣。
糸井：人老了，性格就會接近京都人了。您最近是不是也變壞了呀？和大家一樣。
中島：嗯，人老了就會變圓滑，態度柔和了多少，心眼兒也就變壞多少吧。
糸井：最起碼鋒刃是會變尖銳的。這鋒刃，不琯去刺誰都不會讓對方感到痛。您也是這樣，都刺了這麼深，卻也沒有人喊痛。屬於三年後才會傷發身亡的攻擊。
中島：哈哈哈哈！刺在身上卻注意不到。
糸井：年輕的時候就更粗更猛，“匡當！”地撞上去，聽到別人“哎呦！哎呦！”地叫喚，就會覺得自己很了不起。上了年紀之後，人就狡猾了，沒有人喊疼。比如說演唱會後大家回家的時候，都會有些失落之類的。
中島：效果要等到回家躺在牀上的時候才會出現哦，比如說（笑）。
糸井：對對，一躺下就站不起來了！比如說。記得您曾經在演唱會的時候開過一個玩笑，說“我看到情侶一起來聽演唱會就會嫉妒、很討厭。所以演唱會的門票要一張一張地分開賣”。大家都被逗笑了。你那時說的是不是真心話呀？不過現在可不用做這樣麻煩的事情了，情侶也好、家人一起也罷，儘可以告訴大家一起來聽演唱會。然後只要唱一首讓情侶對彼此的關係產生懷疑的歌就可以了（笑）。
中島：哦——！而且還是讓兩個人並排坐在一起聽這首歌。好主意呀（笑）。
糸井：不過說真的，實際上你並沒有過真正的惡意吧。其實原本就不是在使壞，對吧？至今為止，說到底都還沒有把“壞”使到底過吧？
中島：嗯，過去倒是多少寫過一些欺負男性的歌詞。後來慢慢的，髮覺男性也有很多男性的艱辛，然後就不再去從正面攻擊了，特別是最近。
第九回 保密
糸井：《深夜的動物園》，啊啊，這真是一張好專輯。專輯的核心是那首歌呢？
中島：恩恩……這個大概因人而異吧，聽它的人會有自己的感受。
糸井：這個可以按常識來考慮，也可以不按常識來考慮。如果按常識來說的話，核心應該是最後一首歌（《才不這樣就服輸》）吧。您自己是怎樣考慮的呢？
中島：保密。還是不說更好吧（笑）。
糸井：保密嗎？啊啊，我知道了，一定是混合在一起了，以各種方式。
中島：嗯！
——您曾說，專輯中的歌曲並不是同一時期製作的，而是從各個時期創作的歌曲中挑選出來編輯在一起的。
中島：有些歌曲，最初寫它們的時候還沒有辦法將自己完全融入進去，所以就暫時放下了，權當是充電，讓它們發酵成熟。等過一段時間之後再來看它們，把那些“啊，已經差不多是時候了”的歌曲挑出來，收錄到專輯中去。相當於一個發酵的過程吧。
糸井：發酵後還會修改嗎？按照後來的心情。
中島：會小小改一下的，比如說句末的助詞。
糸井：在當初寫它們的時候，您是不是也會有日後還要修改，所以暫時不完稿的情況呢？比如說就像打草稿一樣。
中島：有時也會不完全定稿，暫時放下，等以後再說，嗯。暫時不進入下一個階段，等以後機會成熟了再說，暫時存著充電，是的。糸井老師沒有類似的情況嗎？
糸井：有的，有的。雖然不是我的本行，但也有只是出自單純的喜歡而想到的東西。這些東西，日後不知道什麼時候、在什麼地方就能派上用場。所以我就會把靈感記到筆記本上、存在那裏，又或者自己給自己發郵件等等。“那時想到的那個點子，現在或許就能用了”有時就會想起它們來，但如果時機不成熟的話就還是用不成，又或者很久之後，它們會突然自己蹦出來，正好解決眼前的問題。
中島：的確有這樣的情況。
糸井：怎麼說呢，這種事情。不是做生意，而是做工作的感覺吧。
中島：並不是一邊敲著算盤、算計著怎樣去賣，而一邊考慮歌曲。而是好比說是剛發了芽的白蘿蔔，可以現在就吃嫩的，也可以繼續埋在地裏等它長熟了再吃。這與能賣成錢不能，是沒有關系的。
糸井：也沒什麼意義和功能，只是因為想思考它，所以才去思考它。沒有什麼“任務”。只是偶爾發現了它們，心裏高興，所以記下來而已。
中島：嗯、嗯。
糸井：不是也有一些東西，在自己寫的時候還不知道究竟有什麼意義，可是到了後來就明白了的嗎？
中島：是的。
糸井：想到一個主意之後的強烈的快感。雖然還沒有具體成形，但已經感到“有光！似乎看到了什麼”，然後就用波狀攻擊似的比喻來打磨它，等把面磨好了以後，才會出現類似於磨光刻花鑽石一樣的、就連作者本人也預想不到的奇妙效果。“啊，原來是這麼有趣的一個主意啊”，當最初的靈感最終成型的時候，就連自己也會驚歎，這對自己來說也是一個發現的過程。
中島：呵呵呵。有時候，感到“啊，看到光了！”，想趕快去抓住它，卻偏偏被別的事情纏身，這時就會很鬱悶。
糸井：是啊。確實是這樣。我們也是社會的一員，還要考慮人際關係的。
中島：比如說有時候感到了什麼，“快拿紙和筆！”，可是自己還在演唱會的舞台上唱歌呢，這就只能放棄了。總不能跟大家說，“請稍休息一下，等一等”吧。還有這樣的情況。“啊！想到了點什麼！”，但自己正在排隊要上新幹線，而好不容易上了車等坐好了的時候，卻又把想到的東西給忘記了。
糸井：想到的東西中，同時包含著能寫成文字的東西，和寫不成文字的東西。有時候雖然記下了筆記，但仍會感覺筆記裏寫的東西和自己想的不一樣。這種時候就應該在筆記上畫一個“並非如此”的記號吧。
中島：是，嗯。
糸井：會感覺，“我剛才想到的事情可比寫在這裏的東西要厲害多了”。不過，像這樣的人大概都總會記下許多筆記而沒辦法處理吧。
中島：是的是的。這裏那裏，那裏這裏，弄得哪兒都是呢。
糸井：而慢慢的，卻又會發現，其實自己一直都在說類似的事情。比如說這張專輯就是這樣，其實並沒有說很多事情吧。
中島：也沒有那麼多的事情要說啊，嗯。似乎一直都在說同一件事。
糸井：是啊。只是靈感有許多方式和種類而已。
中島：畢竟寫它們的人並沒有變嘛。
糸井：就好象是生長在同一種土壤裏的，不，應該說是從同一個根中生長出來的東西。只是開出了各種各樣的花兒而已。劈啪劈啪、劈啪劈啪……不過啊，話雖這麼說，我突然感覺有點，真的，感覺和您一起說這樣的話，是有些失禮的。或許我呀，應該更認真地這個那個……什麼些（笑）。
中島：哪個什麼呀，哪個什麼呀？如果您都這樣說了，那我的“哈哈哈哈”豈不就更不負責任了呀（笑）。
糸井：剛才，我們談過的共同的感受。突然讓我感到誠惶誠恐。
中島：我可是不愛深思熟慮的雙魚座呀。
糸井：是嗎？
第十回 可不能簡簡單單地就死掉了
糸井：至今為止我心裏想像的您，“美雪大概是這樣的”，大多都和您實際的情況一樣。有些人，我是容易從自己的情況來推測他們的事情的；而也有一些人，就很難推測。我想對我來說，您是屬於容易推測的。我不是說笑啊，或許這與人們想像的不同，讓人覺得有點意外，但我是很認真的。
中島：是很出乎意料啊。從外人來看的話，你就總會顯得有些不認真，可是啊……
糸井：雖然，看似不認真（笑）。我並不是做事很仔細的人，但仍是認真的。那些事情，凡是我告訴別人暫時還沒有解決的問題，就好像扔在屋子角落裏的垃圾等等，只要是我說了以後會處理的事情，我都一定會去處理的。
中島：是呀，是這樣啊。忘記了是誰，有人就這樣說過您：“那傢伙啊，看起來整日裏嘻嘻哈哈不正經，其實啊……”
糸井：只要是我說了以後再去做的事情。我心裏就一直都會有它。我知道那裏還有垃圾需要打掃。
中島：很早的時候，還不認識您，只粗略地了解了您的作品時，我也覺得“這個人，他說不定真是個很吊兒郎當的人啊”（笑）。但是，過了一段時間，又開始覺得，“這個人，他說不定是個總是很認真地把事情做到底的人。”
糸井：我是有些吊兒郎當的（笑）。可是，這是有原因的，如果不這樣吊兒郎當，我就會失去精神活力。世界上有很多有趣的事情，如果只選擇其中的一個去做，人生就會很輕鬆。但同時，如果選擇了輕鬆的方式，人生也就會被封閉在這個選擇之中。我討厭這樣，所以就會把一些事情丟下不管。
中島：很好地做完一件事情之後，人就會找到竅門，然後安居在那裏，明白在哪個地方會吃香之後，人就容易總呆在那裏。可是您呢，做好了一件事後，就馬上又去弄別的事情，這個那個，一團糟。大忙人呀，大忙人（笑）。
糸井：不過，凡是從事創作事業的人，不大都是這樣嗎？
中島：是啊，嗯。
糸井：如果是想寫一首完美的、讓誰都挑不出毛病的歌，那恐怕用一輩子的時間來做，也做不好。
中島：是的，一輩子不夠用，做不成。
糸井：所以就需要適可而止，“現在的我不能繼續再做下去了”，需要一個判斷。這種事情，當事人在心裏其實是很早就明白的。就算再接著考慮兩年也不會有什麼結果，只是越做越無聊而已。這樣的時候，就應該跟隨心靈的指示，趕快去做下面的事情，去買糖吃也好，去水池遊泳也行，去做想做的事情，這樣更能幫助自己成長。要是總是盯著沒做好的事情不放，那，人可就沒有前途了（笑）。那樣是很沒意思的。比如說舉辦演唱會，來了5000個歌迷。但是其中有三個家夥在摳鼻子、打瞌睡，不好好聽歌。唱歌的人不能總是看著這三個人，心裏想著他們。如果這樣，那演唱會就沒法進行了。原本，歌是唱給那些高興來聽歌的人的，而不是給那些打瞌睡的或瞪著自己不高興的人的。如果和這樣的人鬥氣，一定要讓他們聽，那就得改變歌曲的格局了。這是人們常容易犯的錯誤。
中島：是啊。
糸井：“你得把事情好好地做完！”總是這樣跟人吼叫的人啊，其實就只會說這樣的話。比如說，“歌裏面沒有自我”什麼的。
中島：哈哈哈哈哈！
糸井：可是，也不知道該不該這樣說。一首歌要寫好、然後發行，其中有很多道工序。要唱歌、要編曲、還要錄音，而如果歌手在整個過程中仍沒有把那首歌撤下去的話，這就說明了作者在某種意義上是下了很大的決心的。中島美雪下了決心並使之問世，她在整個過程中究竟考慮了多少事情，忍受了多少煩惱，這規模，可是和那些羅羅嗦嗦挑毛病的人，和那些嘰嘰咕咕的小鳥叫的規模之間，有著天壤之別的。我得聲明，我這些話可都是為你說的啊（笑）。
中島：就像替孩子說話的父母一樣哦？（笑）
糸井：告訴他們，“混帳東西，跟你們的格局不一樣！”。
中島：下次幹脆就讓我就叫您“父親”吧。
糸井：有時我雖然只考慮了兩秒鍾，但還是會毫不在意地說“我的兩秒鍾也比你們的一年強”，由於總是這樣逞強，所以就會顯得有一點吊兒郎當、不負責任了。有一點而已。我的藉口是這樣的： “雖然說只有兩秒，但在這兩秒之間我也不是一個人，這是上天和我一起做的，可不要小看上天哦。”……我很想長壽也是因為這個理由。實在是有太多的事情還沒有來得及去做，想把所有的事情都做完。還有那麼多曾經放下不管了的東西，在等待著自己去收拾，還有那麼多的可能性，在等待著自己去實現。所以可不能簡簡單單地就死掉了啊。
中島：是呀，要是簡簡單單地就死了，那日後恐怕變成鬼也要蹦出來把它們做完的。
糸井：您也有相同的感受嗎？
中島：有啊有啊，恩，是的。
糸井：是這樣啊！很遺憾的事情啊，但畢竟人生是有限的——。
——美雪在演唱會的時候，如果5000個觀眾中有三個人的表情看起來很沒趣的話，您也會特別在意這三個人嗎？
中島：如果唱歌會時有人走神，我都可以從觀眾的氣息中察覺到。這時，如果是從前，我就會想盡辦法，哪怕是使蠻力也要把那些走神的觀眾拉進自己的歌裏來。其結果就是把力量集中到了不該用力的地方上去，卻又丟下了其他更重要的觀眾們。從前倒是經常做這樣的傻事。
糸井：那樣就會改變自己的格局了啊。
中島：可是啊，其實那些人走神，也未必就是因為不喜歡我的歌，比如說偶爾被蚊子咬了一下，也會走神，走神的原因有時是與演唱會完全無關的。在明白了這點後，我最近碰到同樣的情況時，就知道去這樣想了，“啊，那個人也有自己的情況吧”。
糸井：我覺得這也是一種技術。碰到這樣的情況，能去這樣想，這也是一種在磨練中鍛煉出來的技術。
中島：磨練啊。你不喜歡有些人的神情狀態，不喜歡他們散發出的氣息，於是就想用蠻力讓他們把頭轉過來，甚至去打他們的耳光，讓他看自己。這是不可行的。
糸井：您一定實際嘗試過吧（笑）。多次打別人的耳光呀。
中島：打過呀。甚至在根本沒有必要情況下，也跟人較勁過呢。
第十一回 “中島美雪”這一快樂的工作
糸井：如果全部都是很嚴肅很努力的歌曲，那樣聽起來也會讓人不舒服。所以這張專輯裏也有一些給人輕快放鬆的歌，比如說《小沙丁魚的咬牙切齒》和《夢幻一場》等等。
中島：“休息時間到了，大家可以去廁所了”的感覺？啊哈哈！
糸井：但是也正是因為有了這些歌，才能讓聽衆微笑著把作品聽到最後，在心裏感到“啊，真好，真好”。如果奮鬥的姿態表現得過于直白，也反而會看不到一些事情的。
中島：說到底，這就好象是做盒飯（便當），不僅要有主菜，還要有副菜，比如說小點心之類的東西。當然了，或許也有人喜歡在盒子裏都塞滿烤肉吧（笑）。專輯裏收錄各種風格的歌曲，也是有它的好處的吧。
糸井：這讓人聯想到伍迪•艾倫的小品。兩個貴婦人在一起吃午飯，一個人說：“真是難以置信，竟然有這麽俗氣又難吃的午飯”。另一位馬上附和：“是啊！而且，每一樣菜都只有這麽一點”。
中島：啊哈哈哈哈哈！
糸井：這種價值取向是很普遍的。這樣考慮問題的人有很多，來聽演唱會的觀衆，走在馬路上的行人，隨處可見。我們需要生存在這樣的環境中，所以那是“生活的技術”啊。不是什麽沈著冷靜，有器量與否的問題。它是一種技術，我認為。
中島：某種意義上講，如果不能尊敬別人，不能對別人抱有敬意的話，自己也會陷入困境，寸步難行的。
糸井：剛才說過的這些的話，我想都是只有上了年紀的人才說得出來的。年輕人之間就不會有這樣的對話，比如說曾經的“少年隊”裏面的成員，現在估計也還不行。
中島：我看下次我們的對談幹脆就安排在寺廟裏進行吧（笑）。
糸井：這種變化總是發生在不知不覺間啊。“謝謝你”這句話雖然年輕時也掛在嘴邊，但直到最近才開始知道心懷謝意地去說這句話。
中島：想像一下三十年後的自己，在說“謝謝”的時候就又會帶著比現在更多更多的感情了吧。想到這裏就會對人生感到很多期待。很美好。
糸井：您，是不是在日常生活中經常給別人添麻煩啊？比如說周圍人是不是都會原諒自己的任性？
中島：我想，我大概在無意識中給別人添過很多很多的麻煩。大家應該覺得我是一個很麻煩的人吧，我推測。
糸井：那你是否在意過呢？盡量不要給別人造成太多的麻煩。
中島：我自我感覺自己還是很老實的，但實際似乎並不是這樣。比如說製作專輯什麽的時候，總是要用很多錢（笑）。我也覺得，周圍的人因為我而有很多負擔。現在回想起來，大概也讓父母費心了。
糸井：可是，為了讓這種人發揮價值，也是需要這些事情的。如果總是很客氣的，無論如何都絕不去做給別人添麻煩的事的話，那大概也無法完成這樣了不起的事情了。
中島：從某種意義上，我是缺了一根筋，對這類事情反應遲鈍。明明給別人添了很多麻煩，而自己卻渾然不知。
糸井：中島美雪這個人不是單獨的存在，而是一個類似於“中島美雪系統”的整體。有時候會說些不負責任的話啊，有時候會做些讓別人為難的事啊，這些也都是整個系統的一部分，形成“中島美雪”的環境和氣氛。就好象富士山一樣，要包括周圍的環境才算完整。
中島：有時候我自己也會覺得，不能這樣下去了，已經給別人添了太多的麻煩了。
糸井：如果沒有這個反省，大概就會陷入窘境了吧。需要這樣往返於兩種世界之間。“我是富士山，我想和你們做朋友”需要有這樣一種心情。過去，我曾經編過這樣一個廣告。一個地方招打工的，富士山來應聘了，結果被拒絕了：“可惜我們想招聘的是人類啊”。
中島：啊哈哈哈哈！耐人尋味，有深意啊。
糸井：如果不能在某種程度上我行我素，“中島美雪系統”就不會正常運作，這也是事實。但是怎麽說呢，如果大家都說“沒關係，沒關係，你只管做你想做的事情吧”，讓當事人隨心所欲的話，那麽漸漸地，當事人也會迷失自己的目標，甚至於完全迷失自我。比如說邁克・傑克遜最終就有些讓人感到很悲劇吧。我想，他的處境就是這樣的，大家都說，“沒關系的，你只要去做你想做的就行啦”。這樣的人會失去自己的“根”的。即便他去參加慈善事業，也終究還是沒有“根”的事情。相比較之下，美雪您呢，就知道去羨慕普通人所擁有的東西；而對于普通人需要負擔的事情，你也希望能和別人一樣做好它們；偶爾還會反省自己。如果抛棄了這些東西的話，這個“我行我素系統”就會失去意義了。
中島：嗯！嗯！
糸井：我老婆曾與女演員若尾文子在一起談過幾次話。她總會這樣說若尾文子“不知道為什麽，但她真是很讓人羨慕啊”。既有自然無邪的可愛，又有很好的氣質。我想，若尾文子之所以能夠這樣，大概還是得益於她作為一個普通的妻子而吃過很多苦頭的吧。她的丈夫黑川紀章雖然也幫她做了很多事情，但據說凡是妻子應該做的事情，若尾文子都認真地做了。我想這是一個關鍵。你想啊，一個一直大紅大紫至今的頂級明星，其實是很有可能崩潰的。
中島：應該說，這樣的人很難得啊。能夠融入各種生活。
糸井：嗯，所以說，考慮到人也可以像若尾文子一樣後，我也感到了一點希望。比如說我一開始就問美雪您平時穿什麽樣的衣服，其實也是和這些事情很有關系的。既可以穿拍照時的衣服，也可以打扮得像畫廊的女主人一樣。
中島：啊哈哈哈哈哈哈！
糸井：也就是說，一邊保持著與日常生活的聯系，與地面也有來往，在這樣的基礎上，一邊努力去建設沙上樓閣，這也是一種很快樂的工作吧。比如說，如果是只作歌手的話，那大概就不需要這樣保持與普通生活的連繫了，我認為。
中島：或許真是這樣吧。
第十二回 購物籃裏的大蔥
中島：我認爲歌手也好、演員也罷，都可以有很多種類型，但對於寫東西的人來說，“溫室無菌培養”式的生活恐怕是不行的。壹輩子都生活在“無菌”環境下的人大概很難能把創作堅持一生。最起碼我是這樣的，脫離了生活的寫作是無法想像的。比如說，回顧自己的生活，如果感到“我或許不是有血有肉的人，而只是壹個玩具”的話，我想我是寫不成歌的。
糸井：哦……那樣的話，或許人就不是一個完整的人了。也就是說，如果把“生活”這一部分從一個人身上切除出去的話，那麽他就無法滿足作爲一個人的基本條件了。
中島：是這樣啊。那樣的人生，或許也會很美吧。畢竟生活不可能全是美麗的。當然了，世界上有很多種類型的人。也有人只希望在作品中看到美麗的事情。所以作爲作品，未必就要特意把生活中的亂七八糟都拿出來給大家看。但是對於“寫作”這一過程來說，沒有生活是不行的。
糸井：但比如說“吃喝拉撒”這樣的事情，嗯，這樣說或許有些太直接了。不過有些事情即便是“玩具化”了人，也還是會有的。比如說吃飯，要有端飯碗的左手，要有拿筷子的右手，要咀嚼，會覺得好吃等等，很多很多。這些事情，不管是誰，都是要做的。所以有必要理性地把它們和那些重要的事情劃分開……
中島：比如說，在屬下報告說“民衆在挨餓”的時候，某位貴人曾這樣反應“那，就讓他們吃點心好了啊”；但也有人，他們知道，對於找不到吃的東西、掙扎在饑餓之中的人來說，一碗米粥也是那樣的可口。如果要在兩者間選擇的話，我想選擇米粥的可口。
糸井：米粥的可口是可以無限次反複的快樂。只要有身體在就行。剛才我強調“技術”的重要性，讓人“吃點心”的那位，從技術的角度來看也實在是太拙劣了。
中島：過於生活在美麗的世界裏了。
糸井：從內容的有趣和豐富的質量上來看，米粥的可口更好。因爲它擁有更廣闊的根基，或者說，擁有如毛細血管壹般豐富的根。您至今爲止一直都不怎麽提及自己的私人生活，我想這背後大概是有這麽壹種感情吧，“我和大家其實是壹樣的”。
中島：是的。沒有什麽特別，沒有什麽戲劇性的起伏，平凡的一個人而已。可以想像，對有些人來說，看到我拿著大蔥走在澀谷的繁華街道上，或許會是一件非常令人失望的事情吧。可是作爲我來說，還是希望大家能把我當作一個普通的人。也允許我拿著大蔥走在繁華街上，只要這大蔥不是偷來的，如果是偷來的，那我就得偷偷摸摸地了（笑）。
糸井：妳用“大蔥”做了比喻，這正是作爲一個詩人，我喜歡妳的地方。如果不是“大蔥”，換壹個別的詞，比喻的效果就完全不同了。比如說“魚糕”（魚漿做的昂貴糕點）就不行。
中島：哈哈哈哈哈！要用隨手就能從手提袋裏拿出來的東西才行。
糸井：比如說廣告設計師佈置局面的時候，購物籃裏面絕對不能有的東西之一，就是蔥了。當然，那種特殊的、好看的蔥除外。如果妳手裏拿的是洋芹菜的話，就不會讓人失望了。
中島：啊哈哈哈哈！洋芹菜就會讓人感到精巧了。
糸井：能想到這樣的比喻，我想壹定是因爲您曾經考慮過大蔥的問題，“大蔥會讓人難以接受”。
中島：考慮過，“如果我拿著大蔥站在大家面前的話，大家會不會討厭我呢？”（笑）
糸井：這點就是您作爲一個作家讓我偏愛的地方。“唉！我們家的孩子呀，總是在考慮大蔥的問題呢”（笑）。
中島：太謝謝您了。“家長就是這樣在替我說話呢”。
糸井：“大蔥是不行的吧，不能拿著大蔥走在澀谷的路上”，當妳對此有所感受的時候，詩就誕生了。所以說，所謂作品，其實在進入大腦的意識之前，還有一個“吸入”的瞬間。不是寫作的瞬間。寫作只是把早就存在的東西弄出來而已。比如說妳那首講兩個人在蕎麥麵館閑談的歌（＊）。像這樣的作品，其實都是在思考之前就已經存在了的。
＊《蕎麥麵館》1980年發行的專輯。收錄有歌曲《我可以活著嗎？》。
蕎麥屋（そばや）／蕎麥屋（賣蕎麥麵的麵店）
腦子裡一直轉著：『 大家都好好喔。』之類的這種想法，
然後覺得自己就是不重要的人就對了。
這時候你突然打電話過來，這時候你突然打了電話過來；
「那個．．．現在的我連蕎麥麵都吃不下耶～～。」我這麼跟你講。
就算現在你人在眼前陪我，就算把蕎麥麵啥的給吃了；
我還是無藥救似地心情低落。
那些裝作不在家的朋友好像在忙些什麼；害我一個人在這裡拆衛生筷，
拆完這雙換拆那雙，拆拆拆拆來打發時間。
「隨便怎麼吃都行，重點是辣椒！」 「隨便怎麼吃都好，重點是辣椒！！」
「辣椒絕不可少啊！！！」你這麼回答。
賣蕎麥麵的店裡風吹得簾子啪咑啪咑，廣播電台口沫橫飛地即時播送相撲戰況；
你那些糟糕的故事逗得我哈哈大笑，笑到抓著丼飯的碗撐住，你這傢伙啊哈哈哈。
「ㄟ！那傢伙大家不是不熟？他怎麼也在。」 「ㄟ！就不熟啊，怎麼會在。」
你說著說著，超突然地把話題轉到很奇怪的地方，可是這也能讓我感動地想哭說。
賣蕎麥麵的店裡風吹得簾子啪咑啪咑，廣播電台口沫橫飛地即時播送相撲戰況；
我一邊流下懊悔的眼淚，吃著我這碗有天婦羅的蕎麥麵。
我在這碗蕎麥麵裡看到了你的臉，你的臉浮現在這碗蕎麥麵上面，
是你努力地讓這些冷笑話綻放出花朵。
賣蕎麥麵的店裡風吹得簾子啪咑啪咑，廣播電台即時播送的相撲戰況真夠口沫橫飛。
中島：啊，的確是這樣。作品在寫作之前就已經形成了。
糸井：已經在那裏了呀。
中島：寫作只是把它寫出來，記在紙上而已。
糸井：之所以大家對您的歌感到共鳴，是因爲它一開始就存在於那裏。並不是美雪從腦子裏榨出來了些什麽特別的東西，美雪只是拿了個放大鏡來，把光線聚集起來，將對象放大了而已。所以您的歌才會讓人深有同感。您與衆不同的地方，在於聚集光線的能力。
中島：嗯！嗯！
糸井：“我們家孩子就是這樣創作的”。
中島：“我們家老爸也是這樣創作的”（笑）。
第十三回 那不是絕望
——這次的專輯裏面﹐也有一些讓人感到﹐「雖說如此﹐竟這般絕望……」的地方﹐對此您……
中島：啊啊！是嗎？是這樣嗎？有哪裏絕望了嗎？我一直覺得是很積極向上的呀。
糸井：這倒是讓人感興趣啊。參考起見﹐能具體說一下嗎？
——比如說《怎可認輸》裏面的「失去什麽時﹐便會期待作爲補償或許還會有些什麽恩惠﹐這樣可恥的心」﹐這段就有些……在失去什麽時﹐轉換思維﹐去期待「或許還能獲得什麽」﹐我覺得這樣的想法對於活在這世界上的人來說﹐已經是最後的救贖了。
中島：不是不是。人在不去期待回報的時候﹐他的世界才會敞開大門。不是嗎？
——即便沒有回報﹐也得努力﹐能把話說到這種地步﹐我覺得很不平常。
糸井：我也曾寫過同樣主題的歌呀﹐只是更幼稚一些。歌詞裏面說「就算是這樣的倒楣與狼狽！我也要……」（笑）。
中島：直截了當﹐嗯！
糸井：那是寫給已故歌手忌野清志郎的歌。清志郎唱的歌總是很嬌氣﹐歌詞裏總要有「你」。比如說「只要有你在﹐不管遇到什麽事情我都不怕的」﹐這不是在說癡話麽？我一直都認爲「『有她在』其實就意味著已經『擁有一切』了」。所以就感到那些歌詞很沒趣﹐想寫首連「她」也沒有的歌﹐讓清志郎來唱。不過至於歌手本人是否明白了我的用意﹐那就不好說了。話歸正傳﹐雖然嘴裏說「就算是這樣的倒楣與狼狽」﹐其實不管遭遇什麽事情﹐說到底都是人在心裏這樣想而已。我的感覺就是﹐「無論如何﹐現在還能活在這裏的你﹐都比那個思考並抱怨的你﹐要偉大得多﹐也強大得多」。所以我覺得你的歌詞一點也不絕望。
中島：至今爲止我寫過的歌曲中﹐其實也有不少被人評論說「有絕望的感覺」。但是﹐如果內心擁有更強的信念﹐我想﹐那些絕望也就算不了什麽了吧。
糸井：哦——！啪啪啪啪（拍手）。英雄所見略同（笑）！「到底是我們家的孩子呀﹐說得多有那個樣子啊。」（笑）
中島：「爸爸﹐謝謝你哦（笑）。」
糸井：簡單地說﹐「接連發生了一些壞事情﹐但也發生了和壞事情一樣多的好事情」﹐這種思維方式其實暗中就賦予了好事情和壞事情以價值﹐或者說賦予了它們以可以衡量的「分量」。所以先有「一點壞事情」﹐又有「一點好事情」﹐這時對于「更好的事情」﹐就感覺「沒什麽大不了的」。但事實並不是這樣﹐真正重要的事情﹐在于那些與「好事情」「壞事情」乃至「價值」等等無關的地方。甚至連「偉大」也不用說﹐就是「反正『在這裏』呀」。所謂幸運與不幸﹐都只是功名利祿範圍內的事情而已。「而我們家的孩子（叫糸井爸爸的美雪）跟這樣的事情無關……」
中島：啊哈哈哈哈！沒什麼啦﹐沒什麼啦。
糸井：「科長比處長好」﹐像這樣的「大小先後」之中﹐是沒有幸福的。有人說﹐「以後會有好事情的」﹐可是就算沒有﹐又能怎樣呢？如果對方是一個快要死了的人﹐「以後會有好事情的」這樣的話﹐還能說得出口嗎？想想那些遭遇了難以想像的事情的人們﹐造成不幸的﹐是無法抵抗的客觀的力量關係。本質上說﹐我覺得應該是零﹐或者說它既不是應該被否定的東西﹐也不是應該被肯定的東西﹐就是「存在」於那裏而已。美雪的歌一直都在唱關於它的事情。拿《爲了受傷的弱小者》這首歌來說吧﹐它其實是在唱雙方的事情﹐不是要這一方或那一方﹐而是平衡。它其實沒有說我是這一方的「同夥」。只是說﹐世界上有這樣的存在﹐那麽﹐在這裏﹐在這樣的情況下﹐我只想說「爲了負傷的弱者」。在此﹐所謂的「大小先後優劣高低」之類的事情﹐都自然地毀滅消失了。這種感覺﹐實在太妙了。
中島：（不出聲﹐靜靜地聽。）
糸井：關於墓地﹐吉本隆明講過這樣一段事情。他哥哥是賣電器的。有天他和他哥哥與類似電器店協會會長的人一起﹐帶著哥哥的兒子去上墳。這時﹐哥哥的兒子看著墓地﹐就說「這墓也太小了呀」。聽了孩子的話後﹐一直令哥哥尊敬不已的電器店協會會長回答道「孩子啊﹐所謂墳墓﹐其實是越小越好的哦」。吉本說﹐哥哥如此敬愛那位會長的原因﹐大概就能在這句話中看出來了。他可以那樣自然地對孩子說「所謂墳墓﹐其實是越小越好的哦」。在說「越小越」這個地方的時候﹐聲調有些變化﹐並不是說相對於大的來說﹐小的更好。很了不起吧。很酷﹐詩人們就有這種酷勁﹐「我們家的孩子（美雪）就有」。
中島：我們家的家長（糸井）也有（笑）。
——那麽﹐我們之所以會感到那些語言和歌曲「太酷了」﹐也是因爲類似的東西觸動到了我們的鼻尖嗎？
中島：或許是這樣吧。其實能寫出來的東西本身都是很有限的﹐寫出來的東西並沒有什麽特別。至少我從來沒有感到自己把想寫的東西100%全寫出來過。比如說「啊﹐所有的東西我都寫出來了﹐100%都在這裏﹐然後就看你們能不能看懂了」這樣的作品﹐很遺憾﹐我還沒有寫出來過。「沒有寫完﹐可是其實……就是就是﹐你看啊﹐就是在那裏的那個什麽呀」關鍵的東西是在聽衆或者讀者手中的。「哦﹐是那個呀」﹐即便不說完﹐大家也能明白。這是讓人愉快的地方。可是像這些地方﹐評論家們就喜歡把它們定死了來評論。
糸井：美雪是對提問更感興趣吧？與給出「是這樣」的答案相比﹐「那是什麽？」的發現更能吸引你吧？
中島：呵呵呵呵呵呵！嗯嗯嗯！
糸井：我也是這樣。
中島：所以很多事情做不完﹐就這一塊那一塊丟得哪兒都是﹐越來越多。可是有人會拼命地代替自己去尋找答案﹐看到大家找到的答案﹐有時我反而會大吃一驚。「這首歌是在寫這樣這樣的事情」,看到人們評論我的歌。有時就會感歎﹐「哦——原來有這樣的深意啊——」。人們以各種各樣的方式诠釋我的歌曲。然後會寫出很多討論和分析。
糸井：我就沒有這種事情。畢竟我的工作很少有哪部分可以停留在暧昧的階段。總是需要考慮那些作用和功能。而且我也喜歡看到別人明白自己的意思﹐喜歡聽「我明白你想說什麽了」。
中島：啊哈哈哈！我明白您想說什麽了。
糸井：可是美雪就不同﹐就像在不停地推動不知道要發展到什麽地步的、沒有固定型狀的東西一樣。這也和性格有關﹐你適合這種方式。從不說「請不要這樣理解」。
中島：原來如此﹐所以總是沒辦法「完工」吧。
糸井：評論家們對歌詞進行各種詮釋﹐令之膨脹、擴展﹐推動其發展﹐並讓大家能更進一步品玩﹐這是非常值得高興的事情啊。是吧﹐「媽媽」﹐剛才還是「女兒」呢。「媽媽」（笑）
中島：再過一會兒還會變成老婆婆呢。
糸井：嗯﹐你會改變腔調嘛（美雪以唱腔多變著稱）。
中島：哦呵呵呵呵……
第十四回 如果將無法言喻的事情都稱爲“愛”的話
糸井：“還有沒能完成的部分”，這樣說或許會給人“數學公式”的感覺。但美雪的歌並不是公式。
中島：是有些不一樣的。
糸井：是活著的人辛辛苦苦寫出來的東西。如果只是簡單地說“愛就是一切”的話，那弄不好，所有的詩就都沒有意義了。
中島：哈哈哈哈哈！
糸井：我們希望有什麽東西存在於那裏，便爲這東西起了一個名字，叫做“愛”而已。如果只是說“愛就是一切”，那恐怕宇宙也就要被愛充滿了。可是僅憑這些，還是有些事情是表達不出來的。但年輕人總是性急地要趕快把它說出來。動不動就說“好感動哦——！”作爲我的心情，我不希望人們以這樣狹小的方式去填滿世界。而我們家的“孩子”呢，就會去拿辣椒、或者拿刺猬、又或者拿小沙丁魚來做比喻。
中島：可是，盡管每年我只出幾首歌曲，但還是寫不完。這樣想來，您以文字的形式而創作的作品，在數量上是驚人的。這樣一來，“沒能寫完”的感覺也就會越來越多吧。東一塊西一塊的，我們家的“家長”亂丟東西，丟得可厲害了（笑）。
糸井：從五月份開始，我又開始用“推特”了。所以現在更厲害了。
中島：哎呀呀！
糸井：不過“推特”這東西啊，其實就好像玩“摔炮”一樣。只要抛出些“揪！揪！”的小東西，便能聽到回音。聽到回音後，就會感到類似於完成了什麽的感覺。用不著那麽認真地去追求本質，像爆破音啦、“呀——！”啦、“哇——！”啦，這樣的回音也可以帶來活力。“推特”就是這樣的地方。所以我的方式到底還是與美雪的方式有些不同。我的方式輕柔，就像撫摸一樣，像這樣……
中島：乍看會很輕佻。
糸井：就算看不懂也沒關系。反正是不要錢的，我做的事情大多都白幹的。
中島：哈哈哈！世界上，沒有什麽是比白來的東西更貴的了哦（笑）。
糸井：是呀。是這樣。過去，聖方濟•沙勿略不是曾經來過嗎？
中島：不是曾經來過？哦，來過呀（笑）。
糸井：沙勿略（傳道士）來日本傳教，他的翻譯，我記得應該是在印度尼西亞附近遇到的日本人。沙勿略和他就兩個人，便來日本傳教了。很了不起的呀。據說他們就在大街上向路人說法。
中島：這是很讓人不可思議的。
糸井：帶著些稀罕的禮品，拿著天球儀，到某某藩，“我想見您”，如此反覆，一點一滴地積累，最終竟將基督教普及到了那種程度，很厲害吧。所以也不可以小看我做“摔炮”這樣不起眼的事情哦。歌曲也一樣，不可以小看的。
中島：哈哈哈哈！看來還是有些東西，是存在於語言之外的呀。
糸井：妳想啊，如果是自己，披著蛇皮到某某國去，“佛祖雲雲……”就能把佛教傳開嗎？但歌曲就可以。“聽不大懂，但感動地想哭”有這樣的聽衆吧。不過，我想沙勿略大概沒有唱歌。所以一想到他，我就覺得自己的努力還遠遠不夠。這樣說或許會顯得缺乏自信。但不管怎樣，我都覺得沙勿略很厲害。
中島：現在活躍在世界各地的日本的商社人員，他們也一樣吧。
糸井：是這樣啊！
中島：每個人都孤身一人，不管是多麽炎熱的地方，也都會穿著西裝、把行李背在背上，去與外國人商談，“請與敝社合作”。在那些語言完全不通的地方，能做這些事情，是很了不起的。我想，他們一定也有很多不安吧。
——我認識一個在波斯維亞賣舊輪胎的商社的人。
中島：波斯維亞！他們都是怎樣進行交易的呢？
糸井：對這個人來說，輪胎這件東西本身，就是歌曲、是語言、是愛了。那是叫做“舊輪胎”的一切。如果連舊輪胎也沒有的時候，那就更糟糕了。“舊輪胎，多虧了妳的存在，謝謝妳啊”，我倒是能感到一些感謝的心情。
中島：如果沒有任何看得到摸得著的、有形的事情，那就會更辛苦了。
糸井：其實新輪胎也可以。怎麽說呢？就像這樣。人與人，圍繞著無法言喻的事物，交易、交往。很不可思議啊。突然說起沙勿略的事情，是不是讓妳吃驚了啊。
中島：哪裏哪裏（笑）。
糸井：跳題都不知道跳到哪兒去了呀。
中島：恩，到莫名其妙的地方去了。
糸井：語言的背後還有著激情，還有心情和心願。我想，我是希望大家能明白我們家“女兒”的語言背後的東西。就是這樣的一種心情吧。
中島：說到底都是活著的普通人嘛。
糸井：是活著的普通人，所以也洗衣服、也拿著大蔥上街。就連放屁，也不是不能放上一兩個的。我可是沒有說壹定會放哦。
中島：不管社會如何進步，也都是這樣呀。
糸井：不管是在如何進步的社會裏面，也都是這樣啊。
第十五回 在事不如意的日子裡
——美雪您從沒有打算過要用推特嗎？
中島：我怕麻煩，所以不想做。而且這東西也容易使眼睛疲勞。
糸井：所以您的眼神仍很美。又保護嗓子、又保護眼睛，您保護的地方挺多的。是不是比較喜歡防護呀。
中島：嗯，我簡直就是藥品專家了。在後台大家都叫我中島藥局。
糸井：您具體怎樣防護呢？保護嗓子是一定不用說的吧。
中島：其實，我的體質並不是那種結實得驚人的類型。與普通人一樣，要感冒的時候便會感冒，睡眠時間也很平常。只是發現了感冒後便找辦法治，身體有哪裏出毛病了就想辦法醫。我手頭有很多以治療爲主的藥品。打開小手提箱就可以看到膏藥、眼藥、潤喉糖等等，各種各樣的藥品。對了，“彈性治療帶”可是非常好用的哦。
糸井：彈性治療帶？是什麽東西呀？
中島：類似於創可貼的東西，可以代替肌肉活動，有很強的伸展性和彈性。
糸井：輔助肌肉活動的繃帶，是嗎？
中島：是的。就算是不小心扭傷了，只要有它，也能撐下壹場。在上上壹次巡回演出時就出現過這樣的情況。高跟鞋把標示位置的記號踢反了，結果找不準位置，就被電線堆給絆了一下。可是還要堅持出場表演，於是就用治療帶撐下了一場。
糸井：那麽下一場表演呢？開始之前去看醫生了嗎？
中島：當時因爲在外地不方面，也沒有去看醫生。就反覆貼用膏藥，貼了再揭，如此反覆。然後演出的時候就用繃帶把身體綁得結結實實的。
糸井：聽起來好像棒球選手呀。
中島：啊啊！舞台的工作，也包括後台工作人員和台上的演員，都可以說是一種體育運動了！後台簡直就像土木工程的施工現場一樣。
——特別是像《夜會》這樣長期連續的演出，尤其辛苦吧。等到尾聲的時候，是不是經常就會遍體鱗傷了？畢竟要堅持下壹個月呀。
中島：嗯。包括舞台演員、工作人員和演奏人員，男男女女的，都和工地工人一樣。
糸井：這些我都想像到了，但聽妳這麽一說，又感覺特別的真實。
中島：雖然在舞台上穿著華麗的衣裝，但衣服下面的我，身體其實就好象是由繃帶和肌肉組成的一樣。
糸井：而且時間也很長。
中島：是的。
糸井：那就千萬不能感冒了。
中島：我努力照顧身體，盡量注意不感冒。但這畢竟是有限度的，特別是在巡迴演出的時候。
糸井：在巡迴演出的時候也感冒過呀？
中島：經常感冒。比如說吧，在感冒剛開始流行的時候，醫生首先就會告訴妳，“請盡量不要去人多熱鬧的地方”。這是不可能的呀。如果沒有客人來聽演出，人不多、不熱鬧了，那豈不非常寂寞？
糸井：人多熱鬧才是工作。
中島：人多熱鬧的工作呀。然後還會有建議，讓“關掉暖氣或冷氣”。但新幹線和飛機上的冷暖氣是關不掉的。而到了賓館，即便能關掉自己屋子裏的冷暖氣，很多賓館還會有中央空調，全館製冷或供暖。所以很多情況是超出自己所能夠控制的範圍的。更不要說會場了，首先就會有乾燥的空氣迎面撲來。然後還要遇到成山的灰塵。怎麽可能不得病呢？所以就只好在感冒後趕快治療了，就好像修繕工地的工作壹樣。一邊修理自己，一邊到各地演出。
糸井：那有時也就需要一邊發呆一邊演出了吧。比如說發燒的時候。
中島：畢竟沒有辦法做到完美。當然我也總是在努力做得更好。可總會有事不如意的時候。比如說當天只能唱出比自己的預想要低一拍的聲音，也有這樣的日子。尤其是在覺得自己體力充沛的時候，自己就很難原諒這樣不如意的自己。在這樣的時候，比如說這天就是唱不出這個聲音，或者今天狀態不好，感覺頭腦不清晰的時候，我在心裏面就會總想著這些不如意。在腦子裏反覆重覆著“今天狀態糟糕糟糕太糟糕”，便會感到焦急煩躁。歌手的焦急煩躁會帶動整個舞台都焦急煩躁，就好像遷怒於聽衆一樣。不明原因的聽衆自然會感到莫名其妙。還有一次，在舞台上嗓子啞了，什麽也唱不出來。那是在松山，我一輩子也忘不了它。按照慣例，每次開演前我都要和伴奏者以及工作人員們一起，大家齊喊“Fight！OH——！”。那天就在喊“OH——！”的時候把嗓子喊壞了。而更糟糕的是，自己在不知道嗓子已經啞了的情況下登上了舞台。第一首歌，唱前奏的時候，突然發不出聲音了。只能喊出“嘶——嘶——”地響聲。據說那天的那一瞬間，經紀人就在心裏開始考慮如何還聽衆門票錢的事情了（笑）。
糸井：後來怎樣了呢？
中島：剛開始，伴奏者們還以爲我又把歌詞忘掉了呢。於是大家都看著我，才發現不是忘了歌詞，而是因爲嗓子啞了才手足無措。於是大家便率先擔任主奏，用演奏來填補空缺，這個人奏完了，那個人再來！彈吉他的就彈主音吉他，等彈完了沒的彈時，彈鋼琴的就來代替，如此大家輪換著支撐舞台（譯者注：中島美雪演奏會的伴奏者都是日本樂界一流的實力派，而且是長期合作，非常有默契）。那時大概壹連撐下了三首歌吧。開場的三首。而我，就趁大家撐著舞台的時候，壹點壹點地尋找自己能發出的聲音。嗓子啞了，已經沒辦法了。不過假聲的話，說不定還能唱出來，所以就從假聲開始發音，然後壹點點擴展音域。
糸井：所謂“尋找能發出的聲音”，就是說，在伴奏者伴奏的時候，自己壹點點地試著發聲嗎？
中島：找機會湊進去，就像合唱伴奏似的，先“啊——”地唱一下自己覺得或許能夠發出的聲音，如果唱出來了，就接著唱。開始的三首歌結束後向聽衆致辭的時候，“今天，就像大家看到的，從一開始就是沙啞的聲音。只能表演成這樣了，請大家權當是賺到了少見的東西，請多多包涵”。于是，接下來的演出就成相聲劇場了。“今天歌是唱不好了，作爲彌補，我就多說一些閑話爲大家服務服務吧”，就說了很多閑話。那天的我，就好象佐田雅志壹樣（笑）。
糸井：還有這樣的事情呀……（笑）
第十六回 所謂“變堅強”
糸井：那場演唱會，你把嗓子喊啞了唱不出歌，但話還是能說得出來嗎？
中島：聲音是嘶嘶啞啞的，但只要能擠出點兒聲音來，就會有辦法的。
糸井：發現嗓子啞了的時候，你沒有腦子裏一片空白呀？沒有慌亂，仍舊冷靜沈著，這是很了不起的事情。
中島：那時反正沒有打算那樣就回家休息。
糸井：人們不是經常說“腦子裏一片空白”嗎？基本上來說，世界上的失敗大多都是在“腦子一片空白”後才失敗的。只要不“一片空白”，就總能想出一些辦法來。這辦法，也包括你前面說到的經紀人腦子裏考慮的“還歌迷們錢”。
中島：關於歌詞，我倒經常“腦子裏一片空白”。直到前一個瞬間還記著呢，深深地吸氣準備唱時卻“哎，下面的歌詞是什麽來著呢？”，這樣的情況倒是經常出現。這樣說或許會顯得很沒有遠見。演唱的時候，我想起了之前在九州舉辦的演唱會。那時是實際患了感冒，演唱會還沒有開始，歌迷朋友們也還沒有來到現場。所以就取消了演唱會。這在金錢上帶來了龐大的損失。當時這件事浮現在了我的眼前，“這次如果再搞砸了，我又得付多少錢哪”。與其就這樣還歌迷錢，倒還不如在此一拼，就這樣演下去（笑）。
糸井：嗓子啞了，自己卻不知道，迷迷糊糊地登上了舞臺。這樣的事情對我這樣的人來說，簡直就是天方夜譚。
中島：對於搞舞臺的人來說，有些特殊的話題是很熱門的。畢竟後臺是後臺，舞臺是舞臺。
糸井：經驗了這種事情之後，就會在某方面變得更堅強了吧。
中島：嗯，是的。一定變堅強了吧（笑）。只是不知道吸取教訓。
糸井：剛才我們說過，有些事情，不管到什麽時候都做不好，不管到什麽時候也無法完成。但同時，大概也可以肯定地說，人在做具體去做這些事的時候，還是會變堅強的。總是在某些方面更堅強了。只是自己比從前堅強了，但自己卻注意不到而已。所謂變堅強，或許還很難給出明確的定義，但大概可以說就是自己變得越來越能處理各種事情了吧。
中島：嗯。
糸井：雖然如果問“人是否僅憑這些就能明白什麽才是最重要的事情嗎？”的話，我想大概還是不會的。
中島：在困難面前一表現得不知所措，就馬上會有人來幫忙解決問題。已經不是這樣的“可愛小女孩的時代”了。
糸井：這樣的時代早就結束了。
中島：嗯。即便是退縮了，也沒有人會來幫助自己，還是要自己來解決自己的問題。所以說《怎可這樣就服輸》（笑）。
糸井：有一個叫池谷裕二的神經學專家。他出過一本書，叫《海馬》。相隔好久之後，我又見到他的時候，他曾告訴我“所謂信息，僅輸入到人腦子裏的時候，其實是什麽用也沒有的”。比如說“這個道具是用來做這樣那樣的事情的”，這樣的信息，無論你如何向大腦裏輸入，都沒有任何價值。可是，當你實際按照知識的指示去使用這道具時，大腦便會明白，“原來這樣做就行了”。所以不能僅僅單純地知道很多事情，這樣的“大腦袋瓜”可以說是什麽用也沒有的。相反，即便腦子裏不裝那麽多東西，但實際經歷過幾次“這樣做就行”的人，這方面的能力就會有所鍛煉。看來能力是在實際去用的時候才被鍛煉的。
中島：嗯嗯，是這樣啊。
糸井：說你變堅強了，其實也是這樣。在舞臺上，嗓子啞了發不出聲音，別人沒有這樣的經驗，但你就有。
中島：曾經把事情搞砸了的經驗會在一瞬間重現於腦海中。比如說上臺階時一腳踩空，頭朝後摔了下去的瞬間等等（笑）。
糸井：很難想象啊（笑）。
中島：當時的情況會以平時難以想像的速度奔湧出來，重現於眼前，“那時我是怎樣行動的？”
糸井：現在假設有另一個人，即便她擁有與美雪同樣的基因，但如果她過的只是普通的生活，沒有在美雪經歷的環境中生活過的話，就根本不會有中島美雪經驗過的經驗。這一定會是天壤之別。所謂做“某某人”，便要不斷地接受許多要求，也就自然會擁有許多得出答案的經驗。而在這個過程中被鍛煉的東西，非同小可。那是作為“小女孩”而無法經驗的事情。必須得自己想辦法，人在這樣的過程中會得到很多成長，在各個方面都變得更堅強。現在想來所謂做“某某人”，其實在被人們稱為“某某人”的時候，也就等於得到了更進一步成長的機會了吧。人生，還是積極地做“某某人”更了不起呀。人生的濃度會完全不同的，會豐富許多，但也會非常辛苦吧。
中島：哈哈哈哈哈！
糸井：我想，一定就是這個道理吧。剛才聽你說著話，我就感覺“別處不可能再有你這樣的傢伙了”。一樣的道理，烹飪大師也並非僅僅是會做許多菜肴，重要的還有實際做了許多菜肴。所以與天分才能等等相比，中島美雪作為中島美雪而做過的這許多的事情，才是真正造就了中島美雪的東西吧。
中島：被後人譽為“傑出編輯”的人們，大多也曾遇到過各種作家，遭受過許多事情。比如說他們去催稿了，作家就從後門逃跑了；又或者快被逃掉時，就趕忙摘掉拖鞋拿在手裏、追在後面。有許多這樣的“豪傑”們。他們也“老老實實”地遭受過許多事情呀。
糸井：遭遇過各種事情啊。嗯，還有，就是被問到的問題也會增加許多。一旦站在了“某某人”的立場上之後，就會被到問各種各樣自己連想都沒想過的問題。“您如何如何嗎？您不如何如何嗎？”比如說像“您喜歡什麽花？”這樣的問題，平時就連沒想都沒想過。
中島：啊，是啊。
糸井：要想回答這些事情，也就要去思考，大腦便會得到鍛煉。
中島：是啊，最讓人頭痛的，是那種提問人自己早就把答案準備好了的問題。這種類型的提問，提問人在提問的時候就已經想像好了這邊的答案，甚至連發言稿都準備好了。不讓你說出他希望的答案就不罷休。
糸井：會被誘導向別人的答案。
中島：不管你說多少次“不是”。他們還是會說，“可是如何如何”，硬要把你拉到他們想要的地方去。這種問題很讓人頭痛。
糸井：這種做法其實對雙方都沒有好處。
中島：沒有好處。也不會發展出任何事情。我記得自己就曾經從現場逃跑過。
糸井：逃跑！？
中島：嗯，太沒趣了，所以就回家了。說了一聲“我去洗手間”，然後就逃跑了。
糸井：這也是一個寶貴經驗呀。
中島：我想如果是現在的話，大概一定會采取更圓滑的做法的。那時年輕氣盛，有棱角（笑）。
糸井：也可以更世故地諷刺一下嘛。
中島：是呀（笑）。
糸井：圓滑的欺負人。
中島：啊，這個主意不錯。我會努力的。典雅華貴地，捅刺下去。
糸井：你還真是知道不少事情呀（笑）。
中島：哦呵呵呵呵呵呵！
——差不多時間快到了。
糸井：總覺得好像一直就在說些不著邊際的話，總之我認為《深夜動物園》這部專輯是部非常傑出的作品。
中島：謝謝您。
糸井：有種預感，由此還會誕生出什麽新的東西。
中島：自我感覺這部專輯就是自己試著把自己喜歡的東西弄出來，給大家看。
糸井：說穿了，就是這樣嗎？或許到底還是玩具服裝吧。
中島：是吧。
糸井：這次對談的收獲很大，謝謝您。
中島：也謝謝您。請一定來聽演唱會。我一直努力時刻不忘初衷（笑）。
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